Конституция, которую мы потеряли

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение Luger Max Otto » 06 окт 2017, 12:17

Жан Собакин писал(а):Поливают грязью Ивана Грозного, но при этом замалчивают Варфоломеевскую ночь и инквизицию.

По инквизиции и гутенотам написано столько, что куда уж дальше :)
Luger Max Otto
 
Сообщения: 13786
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 16:54

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение Жан Собакин » 06 окт 2017, 12:50

Luger Max Otto писал(а):
Жан Собакин писал(а):Поливают грязью Ивана Грозного, но при этом замалчивают Варфоломеевскую ночь и инквизицию.

По инквизиции и гутенотам написано столько, что куда уж дальше :)

Фуяльше.
Лучше больше, чем никогда.
Аватара пользователя
Жан Собакин
 
Сообщения: 17039
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 15:03

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение Жан Собакин » 06 окт 2017, 13:06

Сколько войн и вооруженных конфликтов развязали США за свою историю?
http://www.news-usa.ru/skolko-vojn-razvyazali-ssha-za-svoyu-istoriyu.html

Только последние.
1991 – агрессия против Ирака.
1991 – бомбардировки Кувейта.
1992-1994 – оккупация Сомали.
1992 – геноцид и террор при захвате природных богатств Анголы (уничтожено 650.000 человек).
1993-1995 – бомбардировки Боснии.
1994-1996 – террор против Ирака.
1994 – геноцид в Руанде (около 800 000 человек).
1995 – бомбардировки Хорватии.
1998 – уничтожение ракетным ударом фармацевтического завода в Судане.
1998 – бомбежки Ирака.
1999 – агрессия против Югославии.
2001 – вторжение в Афганистан.
2002 – ввод войск на Филиппины.
2003 – действия в Либерии.
2003 – столкновения с сирийскими пограничниками.
2004 - ввод войск на Гаити.
2004 - Попытка переворота в Экваториальной Гвинее.
2008 - вторжение в Пакистан.
2008 - Война в Южной Осетии
2011 - Война в Ливии
2013 - Война в Сирии
Лучше больше, чем никогда.
Аватара пользователя
Жан Собакин
 
Сообщения: 17039
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 15:03

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение Историк » 06 окт 2017, 13:29

Забавно, как здешний Федя распространился в защиту Мединского. Это к тому, как воинствующий антиисторический дилетантизм дурно влияет на головы обывателей.
Историк
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 13:29

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение _Fedor » 06 окт 2017, 13:47

А по существу то есть что-нибудь кроме облико-морале ? Просто привычка когда вижу как кем-то ученая стая нападает на одиночку, то помогать ему. Сам бывал в таком положении, руки не подавали и все такое. Истина рождается в одной голове и никогда в толпе :)
_Fedor
 
Сообщения: 16442
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:53

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение Историк » 06 окт 2017, 14:13

_Fedor писал(а):[
«Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда» ..... Критерии достоверности исторического исследования определяются принципами и методами, имеющими универсальный характер, не зависящими от национальной принадлежности исследователя.
Согласитесь, что в первой части нет ни слова о национальности исследователя. То есть "'эксперты" хотят наказать за национальность получается. Это же элементарный национализм как показывает чутье постмодерниста.
Глупо, например, ожидать, что еврейский историк начнет рассматривать историю с точки зрения интересов арабских стран... История это по существу войны, то есть конфликты интересов разных сторон и они в принципе не могут быль объективными. Конца Истории, предсказанного Фукуямой, даже теперь не наступило. Естественно, что деятельность Ивана Грозного и Петра Первого российскому историку надо рассматривать с точки зрения интересов России стремящейся в выходу в Балтийское море, а не интересов других стран Балтики стремящихся ограничить русским возможность свободного плавания. Это как сейчас многие препятствуют прокладке трубопроводов по дну морей. История это всегда интересы и она всегда с точки зрения интересов. Грюневальдская битва всегда в глазах поляков будет победой, а немцев поражением. И субьективность в истории объективна. В этой истории встает вопрос - с точки зрения чьих интересов идет наезд на министра ? :)


Господи, ну что за ерунда... В первой части именно у Мединского речь ни к селу, ни к городу про "НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ России". Вот и эксперты (при том без проставленных Вами кавычек, настоящие эксперты) логично задаются вопросом - "А при чем здесь национальность исследователя?" Ведь Мединский сам стал твердить про НАЦИОНАЛЬНОЕ, на которое-де исследователь должен становиться. К этому можно добавить - "При чем здесь принадлежность исследователя к России" (его гражданство)? Какое это имеет отношение к его научной работе и вообще к научным трудам?
Это принципиальное возражение именно на антиисторический подход. Попытку связать научный дискурс с патриотизмом, тогда как первый со вторым никак не связан и даже ему противопоказан.
Что такое "еврейский историк" у Вас? Допустим, Вы имеете в виду гражданина Израиля, а не историка-еврея по крови. Хорошо. Если это настоящий историк, а не публицист вроде Мединского, он не должен рассматривать историю - проблемы и сюжеты, которые он изучает, - с интересов вообще чьих-то стран (ни арабских, ни своего Израиля). Ибо если он вдруг начнет петь хвалу Израилю, публицистическое искажение истории будет налицо, и научное сообщество его низвергнет. Он должен быть вне этих конфликтов как историк. Объяснять - это было потому-то и потому-то, так-то и так-то. Без публицистики. То же касается и российского историка.
"История это по существу войны, то есть конфликты интересов разных сторон и они в принципе не могут быль объективными". - неверно. Войны - только часть истории. Конфликты интересов - тоже в этой связи. Объективным может и должно быть их рассмотрение в научных исторических работах.
"Естественно, что деятельность Ивана Грозного и Петра Первого российскому историку надо рассматривать с точки зрения интересов России стремящейся в выходу в Балтийское море, а не интересов других стран Балтики стремящихся ограничить русским возможность свободного плавания. " - неверно и неестественно. Историку надо объяснить все интересы стран того времени и не становиться вообще ни на чью сторону. Иначе какой он историк?
Историк
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 13:29

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение _Fedor » 06 окт 2017, 14:21

Француз никогда не согласится с тем, что Наполеон злодей, он всегда будет для него героем и только мороз не позволил ему победить Россию. Поговорите с любым французом и убедитесь в этом. Пираты - герои в Англии и злодеи в Испании. Когда читаешь исторический роман, всегда чувствуется национальность автора. Тут и к гадалке не ходи :)

он не должен рассматривать историю - проблемы и сюжеты, которые он изучает, - с интересов вообще
смысл что-то рассматривать если нельзя ничего полезного извлечь ? :)

научное сообщество его низвергнет
- глупость. Не кучка кем-то ученых определяет что принимается за истину, а что нет. Не они определяют легитимность тех или иных взглядов. Новое всегда рушит старое и настоящий ученый всегда противостоит кем то ученому быдлу советов и сообществ :)
Не оглядывайся назад гласит правило водного туриста. Прошлое имеет смысл только с точки интересов будущего. Даже абстрактной математики нет, а есть интересы тех или иных приложений и они и управляют развитием науки. Когда говорят об отсутствии интересов это вранье для их сокрытия :)

Историку надо объяснить все интересы стран того времени
тут и объяснять ничего не надо, все интересы - получить как можно больше. Это очевидно. Историю пишут победители, а не побежденные. Снегоочиститель и тот под себя гребет :)

Вот Вам какой интерес выступать против Мединского ? :)

Главное — захватить чужой город, а там уж историки обоснуют, почему это исконно наши земли. Отто фон Бисмарк
Вот европейский подход к истории и не надо стремиться быть святее папы римского :)
Невозможно же написать гуманитарный текст без авторских оценок того что пишется. Отношение все равно будет просматриваться. И наоборот честно сказать с каких позиций это будет делаться. А научная честность - необходимое требование к научной работе. Как говаривал Коши, каждый кто проделает такие же выкладки при принятии аналогичных аксиом придет к тем же выводам. Но аксиоматику то надо принять не из научных соображений :)

В средние века процветало множество нелепых идей, вроде того, что рог носорога повышает потенцию. Затем люди придумали метод, как отделить плодотворные идеи от неплодотворных. Метод состоял в проверке того, работает идея или нет. Этот метод, конечно, перерос в науку, которая развивалась настолько успешно, что теперь мы живем в век науки. И, живя в век науки, мы уже с трудом понимаем, как вообще могли существовать знахари, если ничего из того, что они предлагали, не действовало или действовало очень слабо. - видите, в основе того что называется наукой лежит прагматика, выгода, полезность -
Мы должны по-настоящему всмотреться в неработающие теории и в ту науку, которая наукой не является
Смекаете ? :)

Поскольку историки являются одновременно наблюдателями и участниками событий, их исторические труды написаны с точки зрения их времени и обычно не только являются политически пристрастными, но и разделяют все заблуждения своей эпохи требовать от историка быть беспристрастным это значит требовать не быть историком :)
Из такого требования следует простой и логичный вывод - те кто этого требует и не историки вовсе :)
_Fedor
 
Сообщения: 16442
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:53

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение Жан Собакин » 06 окт 2017, 16:24

_Fedor писал(а):А по существу то есть что-нибудь кроме облико-морале ? Просто привычка когда вижу как кем-то ученая стая нападает на одиночку, то помогать ему. Сам бывал в таком положении, руки не подавали и все такое. Истина рождается в одной голове и никогда в толпе :)

Российскую историю всегда писали смердяковы, которые раболепствуя перед Западом, обливали ее грязью. Хорошим примером является Смердяков-Герцен, байстрюк и выблюдок, который на деньги Ротшильда издавал журнал Колокол.

Так было и в СССР. Историкам было приказано называть царскую Россию тюрьмой народов, хотя ни один народ более чем из 100 не исчез в исторической мясорубке. Когда присоединили Польшу, то все сословные привилегии были сохранены и не было никакого передела собственности. Все грузинские опереточные князья стали российскими. Количество князей в России стало в 3 раза больше.

А сейчас турки оккупируют Грузию, и молчок. Батуми уже турецкий. А скольким Россия дала государствненность? Государства Узбекистан никогда на карте не было, а в СССР он появился. То же и с Казахстаном. А разве Чингиз Айтматов стал бы писателем с мировым именем, если бы писал на киргизском?

История, это понятие многослойное. То, о чем мы говорим, это пропагандистский вариант, а не подлинно научный. Он пишется по принципу наша мама лучше всех.
Например, англичане почему-то называют маршала Веллингтона победителем Наполеона, хотя это неприкрытая ложь. Армия Наполеона при Ватерлоо, это жалкие ошметки которые он успел собрать по дороге с острова Эльба.
70 000 человек. А в Россию входила армия в 650 000. И ей Кутузов сломал хребет. Это был закат Наполеона.

И во всем так. Только российские интеллигентные смердяковы изо всех сил норовят испачкать грязью русскую историю. Слава богу, часть этих шакалов, такие, как Боровой или Каспаров убрались на Запад. Или руководство партии Гнилое Яблоко. Пора и остальным туда же. Пусть ночуют в Париже под мостом.
"Художник" Павленский со своей мошонкой убрался в Париж и сейчас благополучно бомжует. Гельмана, слава богу, выперли. Как свинью.
Лучше больше, чем никогда.
Аватара пользователя
Жан Собакин
 
Сообщения: 17039
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 15:03

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение _Fedor » 06 окт 2017, 16:32

Жан, историк же не судья, чтобы требовать от него объективности, а адвокат или обвинитель на суде истории просто потому, что что-то сообщает . Работает преследуя ту или иную цель. Странно что люди не понимают таких очевидных вещей хотя чему то учились наверное. Мы же все учились понемногу, / Чему-нибудь и как-нибудь :)

Или просто дурачками прикидываются типа - Моя-твоя не понимает ? :)

называют маршала Веллингтона победителем Наполеона
в конце концов любого Йорика побеждают могильные черви -
Бедный Йорик! Я знал его, Горацио: это был человек с бесконечным юмором и дивною фантазиею. Тысячу раз носил он меня на плечах, а теперь… Как отталкивают моё воображение эти останки! Мне почти дурно. Тут были уста — я целовал их так часто. Где теперь твои шутки, твои ужимки? Где песни, молнии острот, от которых все пирующие хохотали до упаду? Кто сострит теперь над твоею же костяной улыбкой? Всё пропало.
:)
_Fedor
 
Сообщения: 16442
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 19:53

Re: Конституция, которую мы потеряли

Сообщение Жан Собакин » 06 окт 2017, 16:45

_Fedor писал(а):Жан, историк же не судья, чтобы требовать от него объективности, а адвокат или обвинитель на суде истории просто потому, что что-то сообщает . Работает преследуя ту или иную цель. Странно что люди не понимают таких очевидных вещей хотя чему то учились наверное. Мы же все учились понемногу, / Чему-нибудь и как-нибудь :)

называют маршала Веллингтона победителем Наполеона
в конце концов любого побеждают могильные черви :)

Еще раз повторяю, та история, о которой мы говорим, это смесь истории с идеологической, пропагандистской приправой. Ее назначение- зарядить мозги нужной начинкой. Это элемент информационной войны. Если народ не будет уважать своей истории или примет ее ложный вариант, то ему конец. Украинский вариант это подтверждает.
Настоящая история делается в тиши кабинетов, в ней имеется много спорных вопросов, ломаются копья, но народу это знать не нужно, потому что это удел профессионалов. Точно так же как когда я пользуюсь сотовым телефоном, мне наплевать как он изнутри устроен.
Лучше больше, чем никогда.
Аватара пользователя
Жан Собакин
 
Сообщения: 17039
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 15:03

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение материалов предыдущих номеров "Литературной газеты"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1