Форум СМИ-Политика, литература, телевидение • Просмотр темы - Если не по лжи

Если не по лжи

Re: Если не по лжи

Сообщение Историк » 12 май 2011, 19:34

Собственно в статье А.Н. Дугина нет никакого исследования - есть неуклюжие опреации с цифрами, обоснованность которых автором не проверяется. Понятно: до полу-открытия архивов цифры были завышенными, но и официальная статистика ясной картины не даёт и цифры незаконно репрессированных и в ней - огромные. Не определен и объект исследования - что считать ГУЛАГом - только насельников лагерей или также тюрем, колоний, спецпосёлков с раскулаченными и т.д. Неясно с динамикой смертности (а эти показатели как раз могли во внутриведомственной статистики занижаться, так как руководство лагерей за слишком большое небрежение к рабсиле могли и не погладить по головке). Дугин - ещё один корявый "умелец", льющий воду на мельницы сталинствующих и советствующих.
Наиболее добросовестные новейшие исследования историков о ГУЛАГе - у Г.М. Ивановой, А.Б. Суслова, Л.М. Бородкина и других, но не дугинские бестолковые цифро-пляски.
Историк
 
Сообщения: 5231
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 12:29

Re: Если не по лжи

Сообщение Александр Зрячкин » 12 май 2011, 19:37

Историк101 писал(а):Собственно в статье А.Н. Дугина нет никакого исследования - есть неуклюжие опреации с цифрами, обоснованность которых автором не проверяется.

Так напишите по-другому, с проверкой всех данных. "Литературная газета" - ресурс открытый, сумеете дать достойный материал - опубликуют. А подобным образом нигилизировать - легче всего. В советское время это называлось "не читал, но осуждаю".
Искренне Ваш Александр Зрячкин
Аватара пользователя
Александр Зрячкин
 
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 11 окт 2010, 11:14
Откуда: Саратов

Re: Если не по лжи

Сообщение Агния » 12 май 2011, 19:41

перепост из комментов

12.05.2011 13:08:47 - Антон Михайлович Малков пишет:

Товарищу историку: дальнейшие темы для разработок.

Да-да-да, мы уже заранее знаем следующие темы для разработки подобными историками: Не было в Советской России в 20-е - 30-е понятия «лишенец» (их в 1932 г. вместе с семьями насчитывалось 7 млн. человек!), и на любую работу и учебу брали всегда и всех (независимо от социального происхождения и взаимоотношений с ГПУ/НКВД), и пароходов «интеллигентских» не было, и политической эмиграции многих лучших людей не было, и выселения из приграничных полос во второй половине 30-х годов «неблагонадежных» граждан не было, как не было и никаких спецпоселенцев (помимо ГУЛАГА), а также как не было насильственного раскулачивания (а если по-русски – разграбления имущества крепких хозяйственников), а еще не было введения системы прописки в 1932г и закона 1937г по которому колхознику запрещалось покидать колхоз без разрешения администрации (это для закрепощения остатков крестьянства), да и голода «под мудрым руководством» (унесшего около 5 млн жизней в 1932-1933 гг) никакого никогда не было, и чудовищных кощунств над святынями предков не было, и свободное волеизъявление народное было замечательное и тд и тп… одним словом не было того, что ВСЯ СТРАНА при Джугашвили БЫЛА ОДНИМ СПЛОШНЫМ ГУЛАГОМ, ничего этого не-бы-ло. И при том советская статистика никогда не искажалась, да и в архивы (в любые) и тогда и сейчас пускали сколько хочешь… Да, много работы еще предстоит для подобных целеустремленных историков!

И выводы у автора странные: раз раньше как теперь (см. таблицы и утверждения перед ними) - значит, то ли сейчас мы живём в ГУЛАГе, то ли тогда жили как мы сейчас.
- Красиво идут...
- Интеллихенция (с)
Make Love Not WAR
Аватара пользователя
Агния
 
Сообщения: 4473
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:49

Re: Если не по лжи

Сообщение Историк » 12 май 2011, 19:41

Я не "нигилизирую", а просто вижу, что статья Дугина написана бестолково, на читателя сваливается некий поток цифр, - нет источниковедческого анализа, - как и чем эти цифры обоснованы, как они раскладываются по категориям, почему им нужно верить.

Интересная статья в тему:

http://shalamov.ru/research/61/1.html
Историк
 
Сообщения: 5231
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 12:29

Re: Если не по лжи

Сообщение Ермаков О.Дм. » 12 май 2011, 22:23

К цифрам нужно подходить осторожно. В новом "Совершенно секретно" (за 05.2011) попалась статья про потери в ВОв. Автор громоздил цифирь, доказывая, что из 26 млн погибших на долю армейских потерь пришлось 18 млн, а не 8, как утверждает официальная статистика. Ну, и с этой явной мыслью (а тайная, видимо, заключалась в преклонении перед вермахтом), автор красовался в статье не хуже, чем местные гей-активисты - обличители коммунистического прошлого. "Заваливание" миллионами трупов производится, видимо, в расчёте на то, что читатели, подобно васюкинскому шахматисту, сомлеют и захотят немедленно сдаться гроссмейстеру. Однако, кто угодно может справиться, что раненых при военных действиях в 3-5 раз больше, чем убитых. И данные о 22млн госпитализированных в ВОв соотносится с 8млн павших (в том числе умерших от ран) в пределах данной пропорции. Вот и возникает закономерный вопрос: при 18млн убитых при той же пропорции должно быть 50млн раненых. Не многовато ли?
Так же и с историками, упоминаемыми в обсуждаемой статье. Словно сотен тысяч и миллионов невинно осуждённых недостаточно этим некромантам. Оттого и миллионы жертв и десятки миллионов отсидевших. Изолгались друг перед другом просто. Не учёные, а хлестаковы с тридцатью тысячами одних курьеров.
Ермаков О.Дм.
 
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 19:59

Re: Если не по лжи

Сообщение Историк » 12 май 2011, 22:46

Фёдору -
Мил-человек, у вас проблема с восприятием чужих текстов как обычно...
Историк
 
Сообщения: 5231
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 12:29

Re: Если не по лжи

Сообщение Историк » 12 май 2011, 22:47

Luger Max Otto писал(а):
_Fedor писал(а):Мы не в церкви чтобы верить - не верить. Воникло сомнение в какой-то цифре приведите вашу и обоснуйте по своим требованиям.


Нет, просто автор использует методику, вызывающую сомнения.


Вот именно.
И сомнения в научности такой методики.
Историк
 
Сообщения: 5231
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 12:29

Re: Если не по лжи

Сообщение Luger Max Otto » 13 май 2011, 06:55

Ермаков О.Дм. писал(а):
Историк101 писал(а):
Luger Max Otto писал(а):
_Fedor писал(а):Мы не в церкви чтобы верить - не верить. Воникло сомнение в какой-то цифре приведите вашу и обоснуйте по своим требованиям.

Нет, просто автор использует методику, вызывающую сомнения.

Вот именно.
И сомнения в научности такой методики.

Какие же критерии научности нарушает сведение справок в хронологическую таблицу? ;)


Пожалуйста. Приводит письмо о числе раскулаченных, являющееся ответом на запрос о планах по раскулачиванию, да еще и не по стране, а по нескольким регионам. Цифры из этого письма (написанного, к слову, когда процесс раскулачивания и репрессий еще не закончился), со спокойной душой- или что у него еще там- заносит в таблицу.
Ссылается на архивы, а не на классику источниковедения- "Архив- фонд- опись- дело- лист".
За такое оформление исследований студентов... Нет, обычно в таких случаях не двойки ставят, особенно если по первому разу они с архивами работают- а объясняют, что нужно переделать. Так то студенту.
Так что вопрос Вы поставили, не прочтя обсуждение и не разобравшися в том, что сомнения вызывает не форма таблицы, а циферки, которые в неё научный профессор записывал- а ЛГ печатала.
Luger Max Otto
 
Сообщения: 17471
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Если не по лжи

Сообщение Ермаков О.Дм. » 13 май 2011, 07:39

Luger Max Otto писал(а):Ну, репутации нынешней ЛГ вряд ли что способно повредить- а автор привёл пример источника, вызывающего сомнения, а точнее- априорно неполный. Если это- лучший источник цифр, то каковы худшие?

ЛГ меня, к примеру, устраивает. Про то, что источник "лучший" - это выдумки. Я неслучайно написал пост про потери в ВОв. Если в цифрах враньё, то оно должно выявляться при сравнении с другими, м.быть, напрямую не относящимися к теме цифрами. Так что и из открытых источников вполне можно судить о закрытых данных. Конечно, точно по ним посчитать нельзя, но и в разЫ тоже нельзя ошибиться ;)
Ермаков О.Дм.
 
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 19:59

Если не по лжи, то в СМИ делать нечего.

Сообщение Веселовский » 13 май 2011, 11:39

Жан Собакин писал(а):Для того, чтобы снять все споры о количестве жертв ГУЛАГа, ...

Ну, ты, Собакин, даёшь! Какая жертвенность. Поспорить о "жертвах культа личности" - это же для тебе подобных,
как любимую чупа-чупс полизать. icon_redis::
Cоветский народ во главе со Сталиным был гораздо ближе к Богу, т.е. к правде, совести и любви, чем все, кто ныне напялил кресты поверх норковых шуб. /Владимир Сергеевич Бушин http://www.zavtra.ru/content/view/missi ... ster-2013/
Аватара пользователя
Веселовский
 
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 11 окт 2010, 11:15
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Обсуждение материалов предыдущих номеров "Литературной газеты"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8