Форум СМИ-Политика, литература, телевидение • Просмотр темы - Рабство в России

Рабство в России

Re: Рабство в России

Сообщение Агния » 14 ноя 2012, 12:54

Luger Max Otto писал(а):
а я думаю, что проблема упирается в системный кризис,
разрешить которой никто не знает как
предлагаю разобрать ситуацию с детьми
надо защищать детей - от побоев, унижений со стороны родителей?
надо
и в СССР лишали родительских прав
НО
каковы критерии, по которым социальная служба может принимать такие решения?
они в России не определены
какова судьба отобранных у родителей детей в России?
она покрыта мраком неизвестности
что делать?


Проблема сводится не только к этому, но к ограничениям:

- информированности людей и властных структур о состоянии дел в семьях, ответственности за разглашение информации,
- четкого определения границ вмешательства государственных структур
- четкого разделения ответственности родителей, детей и подростков
- внятной системы мер как санкций так и помощи

Система целей должна включать:
- обеспечение прав ребёнка
- обеспечение мер по реальному функционированию этих прав
- тоже самое по семье
- то же самое по системе опеки, патроната и приемным семьям (при схожих целях)

Вот где- то так.

рациональный путь решения проблемы можно выработать исключительно тогда, когда правила игры тверды, абсолютно понятны, всем известны, не допускают расплывчатого толкования и исключают "человеческий фактор" - то есть произвол, когда решения властными структурами принимаются на основе личных симпатий и антипатий, частных представлений о должном и недолжном, конъюнктуры, личных связей и пр. подобного
то есть правила игры должны быть ФОРМАЛЬНЫ - формальны не в русском смысле необязательности, а в смысле исключения возможностей для произвола
а формализовать такие вещи трудно, если вообще возможно
в ситуации же топи и хляби куда ни ступи, есть реальная опасность захлебнуться, утонуть и утащить за собой других людей
собственно, это общая проблема: и закон может быть неплох, но правоприменение ужасно; и освобождать рабов должна была полиция, а не частные лица - это правда, но как сработали там местные полицейские, мы уже увидели; и обращаться к высшим лицам государства никому не возбраняется, однако если обращается организация международная, немедленно может быть применен недавний закон об "агентах иностранного влияния", и т.п.
собственно, чем больше в это вникаешь, тем чаще хочется забиться в свой скромный уголок, который убрала цветами, и для всего остального оглохнуть и ослепнуть
Make Love Not WAR
Аватара пользователя
Агния
 
Сообщения: 4433
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:49

Re: Рабство в России

Сообщение Luger Max Otto » 14 ноя 2012, 13:04

Агния писал(а):
Luger Max Otto писал(а):
а я думаю, что проблема упирается в системный кризис,
разрешить которой никто не знает как
предлагаю разобрать ситуацию с детьми
надо защищать детей - от побоев, унижений со стороны родителей?
надо
и в СССР лишали родительских прав
НО
каковы критерии, по которым социальная служба может принимать такие решения?
они в России не определены
какова судьба отобранных у родителей детей в России?
она покрыта мраком неизвестности
что делать?


Проблема сводится не только к этому, но к ограничениям:

- информированности людей и властных структур о состоянии дел в семьях, ответственности за разглашение информации,
- четкого определения границ вмешательства государственных структур
- четкого разделения ответственности родителей, детей и подростков
- внятной системы мер как санкций так и помощи

Система целей должна включать:
- обеспечение прав ребёнка
- обеспечение мер по реальному функционированию этих прав
- тоже самое по семье
- то же самое по системе опеки, патроната и приемным семьям (при схожих целях)

Вот где- то так.

рациональный путь решения проблемы можно выработать исключительно тогда, когда правила игры тверды, абсолютно понятны, всем известны, не допускают расплывчатого толкования и исключают "человеческий фактор" - то есть произвол, когда решения властными структурами принимаются на основе личных симпатий и антипатий, частных представлений о должном и недолжном, конъюнктуры, личных связей и пр. подобного
то есть правила игры должны быть ФОРМАЛЬНЫ - формальны не в русском смысле необязательности, а в смысле исключения возможностей для произвола
а формализовать такие вещи трудно, если вообще возможно
в ситуации же топи и хляби куда ни ступи, есть реальная опасность захлебнуться, утонуть и утащить за собой других людей
собственно, это общая проблема: и закон может быть неплох, но правоприменение ужасно; и освобождать рабов должна была полиция, а не частные лица - это правда, но как сработали там местные полицейские, мы уже увидели; и обращаться к высшим лицам государства никому не возбраняется, однако если обращается организация международная, немедленно может быть применен недавний закон об "агентах иностранного влияния", и т.п.
собственно, чем больше в это вникаешь, тем чаще хочется забиться в свой скромный уголок, который убрала цветами, и для всего остального оглохнуть и ослепнуть


То, что правоприменение в России "здесь и сейчас" выглядит своеобразно- это одно. Но сие не исключает следующих вещей:
- выработки, хотя это и не просто, четких формальных правил и критерий
- подключения как базовой международной организации ЕСПЧ- это станет неплохой защитой от обвинений в агентстве
Luger Max Otto
 
Сообщения: 17437
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Рабство в России

Сообщение Агния » 14 ноя 2012, 13:23

Luger Max Otto писал(а):
То, что правоприменение в России "здесь и сейчас" выглядит своеобразно- это одно. Но сие не исключает следующих вещей:
- выработки, хотя это и не просто, четких формальных правил и критерий
- подключения как базовой международной организации ЕСПЧ- это станет неплохой защитой от обвинений в агентстве

- кто их выработает и кто будет исполнять - тут же опять "человеческий фактор", будь он неладен;
- вы представляете себе всю процедуру подключения к делу Европейского суда по правам человека?

а вот свеженькое: "не спи с приезжим - козлёночком станешь":
http://www.islamnews.ru/news-137129.html
запретить въезд в РФ ВИЧ-инфицированным:
http://izvestia.ru/news/539524
первое - что-то чудовищное
второе вроде разумно, хотя тут надо бы добавить и другие опасные инфекции: миграция действительно меняет эпидемиологическую картину, но ведь справки о состоянии здоровья КАК ПОКУПАЛИ, ТАК И БУДУТ ПОКУПАТЬ - т.е. всё тот же "человеческий фактор" при формализованном признаке!
Make Love Not WAR
Аватара пользователя
Агния
 
Сообщения: 4433
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:49

Re: Рабство в России

Сообщение Luger Max Otto » 14 ноя 2012, 16:02

Агния писал(а):
- кто их выработает и кто будет исполнять - тут же опять "человеческий фактор", будь он неладен;
- вы представляете себе всю процедуру подключения к делу Европейского суда по правам человека?

а вот свеженькое: "не спи с приезжим - козлёночком станешь":
http://www.islamnews.ru/news-137129.html
запретить въезд в РФ ВИЧ-инфицированным:
http://izvestia.ru/news/539524
первое - что-то чудовищное
второе вроде разумно, хотя тут надо бы добавить и другие опасные инфекции: миграция действительно меняет эпидемиологическую картину, но ведь справки о состоянии здоровья КАК ПОКУПАЛИ, ТАК И БУДУТ ПОКУПАТЬ - т.е. всё тот же "человеческий фактор" при формализованном признаке!


Что касается первого блока- минздрав в своем репертуаре, чего уж тут. Если Онищенко до сих пор в телевизоре, а не на лечении- это само по себе свидетельствует о многом.
Второе. Вот как раз к вопросу о правоприменении. Эти липовые справки должны быть основанием для лишения людей с меддипломами, которые их выдают, права заниматься медпрактикой- с последующим уголовным преследованием. Пусть торгуют презервативами вразнос, пока числятся под подпиской о невыезде. В стране нет исполнения законов- вот что критично для любой инновации.
Исключает ли это разработку мер по проблемам, которые озвучили Вы? Нет. Как ни странно может показаться- не исключает. Просто такие методики пойдут в дело при другой власти.

А насчет "кто будет исполнять"- это хорошо. Напрашивается общественная организация, информирующая о беспределе и помогающая потерпевшим.

Можно начать с награждателей детей за такую вот хpень, http://flavorchemist.livejournal.com/142380.html
Luger Max Otto
 
Сообщения: 17437
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Рабство в России

Сообщение Омар Хаим » 14 ноя 2012, 17:18

Агния писал(а):
Омар Хаим писал(а):Если любое действие приводит к ухудшению ситуации, то это означает, что мы находимся в локальном максимуме. В этой ситуации надо или ничего не делать, или предпринимать более радикальные шаги (это если действительно существует лучшая ситуация).
переведи (с)


Например, Агния находится на маленьком островке, окружённым глубоким морем. Плавает она неважно, и попытка выбраться с островка вплавь может закончиться для неё плачевно. Это ухудшение ситуации: на острове плохо, но утонуть ещё хуже.

Теперь предположим, что за морем находится большая земля, где явно будет лучше, чем на острове. У Агнии выбор небольшой: 1) остаться на острове и мучиться или 2) построить лодку и попытаться выбраться с острова.

Если даже большой земли и нет (или на лодке добраться до неё будет невозможно), то всегда есть возможность вернуться на остров и тем не ухудшить ситуацию. А если всё кончится благополучно, то ситуация улучшится.

Вывод: надо строить лодку :) .

Если перевести обратно, то надо использовать другие методы, которые на каждом промежутке времени не ухудшают сложившуюся ситуацию.

Тут и возникает вопрос, как оценить ситуацию? Надо выбрать целевую функцию. В простейшем случае это линейная комбинация факторов ситуации с априорно назначенными весовыми коэфициентами, отражающими важность каждого фактора.
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement
De vorst vertrekt; straks vouwt het linnen op
de dood en geen die nog de standplaats kent
Аватара пользователя
Омар Хаим
 
Сообщения: 6031
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 20:16

Re: Рабство в России

Сообщение Омар Хаим » 14 ноя 2012, 17:23

Luger Max Otto писал(а):Исключает ли это разработку мер по проблемам, которые озвучили Вы? Нет. Как ни странно может показаться- не исключает. Просто такие методики пойдут в дело при другой власти.


То есть методики в дело не пойдут никогда. Где гарантии, что другая власть будет лучше :)

"Лучше" - в субъективном смысле: те люди, что критикуют имеющуюся власть, как правило, критикуют любую власть. И пишут книжки (как Анатоль Собчак) про хождение интеллигента во власть.

Советовать - не мешки грузить :)
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement
De vorst vertrekt; straks vouwt het linnen op
de dood en geen die nog de standplaats kent
Аватара пользователя
Омар Хаим
 
Сообщения: 6031
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 20:16

Re: Рабство в России

Сообщение _Fedor » 14 ноя 2012, 18:56

"Надо выбрать целевую функцию. В простейшем случае это линейная комбинация факторов ситуации с априорно назначенными весовыми коэфициентами, отражающими важность каждого фактора" - гуманитарня начитавшись толстоевщины заявит, что жизнь бесценна, а слезинка ребенка брильянт чистой воды и загонит ситуацию в тупик. Не будет шансов выбраться с острова как нет шансов на развитие науки при законсервированной системе у нас. Или молодым везде у нас дорога или старикам везде у нас почет. И - не получится. Не получится быть одновременно и на лодке идти рискуя и на острове в безопасности сидеть :)
_Fedor
 
Сообщения: 18873
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 18:53

Re: Рабство в России

Сообщение Luger Max Otto » 14 ноя 2012, 20:03

Вот кстати пример судебного решения, которое следует обжаловать именно в ЕСПЧ http://www.gazeta.ru/social/2012/11/14/4852781.shtml наглядно, а мерзавцы в мантиях должны получать по хлебальникам до штатного блеска.
Luger Max Otto
 
Сообщения: 17437
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Рабство в России

Сообщение Бутерброд » 14 ноя 2012, 23:18

_Fedor писал(а): Складка Лейбница не позволяет с одного гребня волны перепрыгнуть на другой. Придется сначала опуститься в ее впадину :)


Надо применять интерполяционный многочлен Лагранжа.

http://ani.cmc.msu.ru/files/lagrange-polynomial.640.png
Si somos emparedados seremos una canción
Бутерброд
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 17:20

Re: Рабство в России

Сообщение _Fedor » 15 ноя 2012, 06:32

Архаика. Так нынче не работают. Лучше сплайн или вейвлет :)
"процедуру подключения к делу Европейского суда по правам человека?" - кстати, а есть где -нибудь описание как это сделать нормальному человеку или финов-коллег просить узнать ? Вроде вызревает одно дельце, на наших судейских надежды мало, пару раз пообщаюсь и в Европу. Надо одному очнь хорошему человеку помочь. Математик юриста завсегда по логике сделает, особенно нашего, не раз проделывал во всяких арбитражах, а тут с властью бодаться придется, нужен судья независимый :)
_Fedor
 
Сообщения: 18873
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 18:53

Пред.След.

Вернуться в Вопрос недели

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3