Форум СМИ-Политика, литература, телевидение • Просмотр темы - Катастрофа во Внуково

Катастрофа во Внуково

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение Luger Max Otto » 10 янв 2013, 16:37

Sidorov писал(а):В данном случае, скорее всего, промазали, сели на середине полосы и поэтому выкатились за её пределы.


Что, в явно опасной ситуации не был принят уход на следующий заход? Жуть...
Luger Max Otto
 
Сообщения: 18962
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 16:54

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение Sidorov » 10 янв 2013, 17:21

Luger Max Otto писал(а):
Sidorov писал(а):В данном случае, скорее всего, промазали, сели на середине полосы и поэтому выкатились за её пределы.

Что, в явно опасной ситуации не был принят уход на следующий заход? Жуть...
Существует такое понятие, как высота принятия решения (садимся или нет). После неё уже редко уходят на второй круг. Промахиваясь подумали:
"самолёт полупустой, лёгкий, успеем затормозить" - решили садиться. Ну и на реверс рассчитывали, а вот он -то, возможно, и не включился. А только колёсными тормозами с середины полосы затормозить - шансов никаких.
Аватара пользователя
Sidorov
 
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 14:25
Откуда: г. Ухта, Коми-Вохряцкий нац. округ.

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение SERGE » 10 янв 2013, 17:37

Sidorov писал(а):Serge, Вы наверное позабыли, что 2 года назад ТУ-154, взлетевший во Внуково, смог с тремя выключенными двигателями приземлиться в Домодедово.
Я не забыл - после этого Авиалинии Дагестана были закрыты- но я и не писал ничего про двигатели. Я писал, что по мнению одного летчика, Ту-204 один из немногих, кто за счет своего планера может сесть без двигателей.
Sidorov писал(а):В данном случае тормоза, думаю, были исправны - это заметили бы ещё на рулёжке при вылете.

Проблемы с тормозами возникают, когда требуется длительное торможение. А так они могут работать "на грани" довольно долго. Но, судя по всему, экипаж колесами вообще не тормозил. Может быть, попробовал и отказался.
Sidorov писал(а): А вот реверс двигателей мог отказать. Топлива конечно хватало. Кроме навигационного запаса на 1 час полёта, (а здесь и сели там где положено, не кружили, значит и его не использовали) всегда ещё заначка тонна- другая есть.

Реверс и отказал - это как говорят, "к бабке не ходи". Только вот почему. Одни считают, что "концевик" не сработал и это не позволило разблокировать реверс ( не сработала "защита от дурака"). Но тут сразу вопросы. Как может не сработать "концевик", который есть штырь, срабатывающий (перемещающийся) при посадке самолета. В самолете 80 тонн, плюс еще в динамике - все 160 т при касании земли. Что там может так замерзнуть, чтобы при приложении 160 тонн не переместиться на положенное расстояние. Ещё неясно, почему на двигателях осталась нагрузка. Перед применением реверса хорошо слышно как сначала сбрасывают обороты, а потом снова нагнетают. Судя по той скорости, с какой самолет, проехав порядка 2,5 км, врезался в шоссе, движки не были выключены. Что касается горючки, то согласитесь что её было "на нуле", иначе там бы всё вспыхнуло спичкой.
Sidorov писал(а): Садился с маленькой скоростью, потому как вес малый был.

Уже есть информация, правда пока неофициальная, что садился он с превышением (небольшим) посадочной скорости (250 км/ч) и пролетел несколько сот метров дальше точки посадки.
Sidorov писал(а): А насчёт щебня или песка - думаю в порту подобающее покрытие.
В данном случае, скорее всего, промазали, сели на середине полосы и поэтому выкатились за её пределы.

Я писал о песке после полосы. Должна же быть какая-то полоса, резко тормозящая самолет, если он уже выкатился. Тем более, шоссе рядом.
Ещё один момент не ясен. Самолеты компании "RED WINGS" базируются во Внуково. Летчик тоже, наверно, не первый день садился на этой полосе. То есть, он должен был понимать, что там, за полосой. А там довольно глубокая канава. В этом смысле, попытаться как-то развернуть самолет на полосе или повернуть его движение выглядит весьма логично. Даже на такой скорости! И если у него работали двигатели, он мог одним из них попытаться развернуть самолет. Ведь у него было время для принятия решения - секунд 15 точно было.

Чем меньше можно собрать мыслей в отдельном сообщении, тем больше откликов можно на него получить! Идеальный вариант - отдельно взятый вопль...
SERGE
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 19:45

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение Austin Hunter » 12 янв 2013, 23:47

Пару дней назад была в сети инфа об отказе гидравлики реверса. Я, к сожалению был занят, не успел её сюда вставить.

Писалось, что такие случаи и раньше на машинах этого типа бывали.

Скорость чуть выше посадочной, перелёт до середины полосы - это всё подтвердилось. Но главная причина - отказ гидравлики реверса.

Это можно погуглить и найти. Нет времени.

Да и связь богомерзкая, на отправку сообщения вместо одного клика уходит иногда до 10 мин. Как вот сейчас. :x
Аватара пользователя
Austin Hunter
 
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 10:16

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение Люся Снежок » 13 янв 2013, 00:22

Austin Hunter писал(а):Пару дней назад была в сети инфа об отказе гидравлики реверса. Я, к сожалению был занят, не успел её сюда вставить.

Писалось, что такие случаи и раньше на машинах этого типа бывали.

Скорость чуть выше посадочной, перелёт до середины полосы - это всё подтвердилось. Но главная причина - отказ гидравлики реверса.

Не поленилась, проштудировала на авиафоруме все 100 страниц темы, посвящённой внуковской катастрофе. В сухом остатке - экипаж сильно накосячил при посадке. Вот мнение пилота ТУ-204:
Мамаладзэ:
К сожалению ЭВС убился на совершенно исправном самолете.......
Неправильную регулировку проводки управления двигателями ещё надо доказать, что будет не очень просто, весьма не просто......
Концевики совершенно не причем, они исправно работали, только самолет в процессе "пробега", а точнее очень низкого полета над полосой, 6 раз коснулся левой стойкой, семь раз правой и шесть раз носовой, и ни разу одновременно обоими основными, в чем причина
1. повышенная скорость, запредельно повышенная скорость....
2. околопредельный, и возможно запредельный боковой ветер
3. явные нарушения РЛЭ в плане технологии работы и техники пилотирования
4. напряженная нервно-психологическая обстановка в экипаже в течении всего полета от пункта вылета до пункта назначения, по причине допущенных одним из пилотов ошибок в предыдущем полете
5. общая практика в компании на магнитофон говорить одно а делать другое - расчетные скорости на глиссаде при предпосадочной озвучиваются согласно графиков РЛЭ, а выдерживаются от 3,14-зды на 30-50 километров выше, текущий угол атаки при читке карты на глиссаде все бодро говорят 5 градусов при том что по факту 2, и это общепринятая практика в компании......
Многие в "перьях" и сейчас продолжают утверждать - мне все равно, я так привык летать и ломать себя я не собираюсь.......
Если так будет продолжаться дальше, до следующей трагедии будет не так далеко.....
Если ничего не поменять в "консерватории" то беда не за горами......
Поверьте летающему на типе десять лет.......
Удачи всем, и берегите себя........

Между прочим, автор сообщения тоже в "Red Wings" работает, знает, о чём говорит...
Люся Снежок
 
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:00

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение Жан Собакин » 13 янв 2013, 00:29

Нужно было подставить к выхлопной трубе белую бумажку и посмотреть, какой выхлоп.
Может в выхлопе все и дело.
Есть много желающих поделиться собственным горем, а вот желающих поделиться собственным счастьем не хватает.
Аватара пользователя
Жан Собакин
 
Сообщения: 29345
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 15:03

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение Sidorov » 14 янв 2013, 19:17

SERGE писал(а):Я писал о песке после полосы. Должна же быть какая-то полоса, резко тормозящая самолет, если он уже выкатился. Тем более, шоссе рядом... по мнению одного летчика, Ту-204 один из немногих, кто за счет своего планера может сесть без двигателей. ...Проблемы с тормозами возникают, когда требуется длительное торможение. А так они могут работать "на грани" довольно долго. Но, судя по всему, экипаж колесами вообще не тормозил. Может быть, попробовал и отказался.
... Реверс и отказал - это как говорят, "к бабке не ходи". Только вот почему. Одни считают, что "концевик" не сработал и это не позволило разблокировать реверс ( не сработала "защита от дурака"). Но тут сразу вопросы. Как может не сработать "концевик", который есть штырь, срабатывающий (перемещающийся) при посадке самолета. В самолете 80 тонн, плюс еще в динамике - все 160 т при касании земли. Что там может так замерзнуть, чтобы при приложении 160 тонн не переместиться на положенное расстояние. Ещё неясно, почему на двигателях осталась нагрузка. Перед применением реверса хорошо слышно как сначала сбрасывают обороты, а потом снова нагнетают. Судя по той скорости, с какой самолет, проехав порядка 2,5 км, врезался в шоссе, движки не были выключены. Что касается горючки, то согласитесь что её было "на нуле", иначе там бы всё вспыхнуло спичкой.
...Уже есть информация, правда пока неофициальная, что садился он с превышением (небольшим) посадочной скорости (250 км/ч) и пролетел несколько сот метров дальше точки посадки. Ещё один момент не ясен. Самолеты компании "RED WINGS" базируются во Внуково. Летчик тоже, наверно, не первый день садился на этой полосе. То есть, он должен был понимать, что там, за полосой. А там довольно глубокая канава. В этом смысле, попытаться как-то развернуть самолет на полосе или повернуть его движение выглядит весьма логично. Даже на такой скорости! И если у него работали двигатели, он мог одним из них попытаться развернуть самолет. Ведь у него было время для принятия решения - секунд 15 точно было.

Serge, к сожалению ни песочка не положено подсыпать в конце полосы, ни соломки подстилать. Полоса достаточно длинна: более 3 км. А топливо сгорает –взрывается далеко не всегда. И это не зависит от его количества. Если уж искра попала, то и 5 тонн воспламенятся, причём надeжнее, потому как в полупустом баке паров больше. А их то и легче всего поджечь. Воспламеняются именно они, а не жидкий керосин. Разве вы никогда окурок в ведро с холодным керосином зимoй не бросали? Он там просто тухнет, как в солярке. Всё-таки не бензин, и не летом. Насчёт веса в 160 тонн: с перегрузкой 2 самолёты не роняют. Это уже на пределе, за которым следует наказывать пилота и проводить доплнительный комплекс работ. Да и не зависит от веса и перегрузки движение или недвижение конечника, блокирующего включение реверса в полёте. Помните, кстати лет двадцать назад на у Лауды (Австрия Б-767?) реверс в полёте включился? Так что бывает и наоборот. О причинах отказа этого конечника вообще нам нет смысла дискутировать, так как мы не знаем, отказал ли он. (Кстати там есть и электрические блокировки. Хватает банального обрыва провода). Хотя сегодняшний уровень авиатехники и покрытие аэродромов позволяет затормозить самолёт без применения реверса. Надо лишь приземлиться в начале полосы, использовать интерцепторы и тормоза. Что и происходит в большинстве аэропортов мирa в 50%-70% посадок. Использование реверса не рекомендуется - жалко уши пассажиров и ресурс двигателя (а это уже денежки большие) Из условий сегодняшнего Сертификата лётной годности:
"Пассажирский самолёт должен быть в состоянии затормозить, используя 60% длины ВПП без применения реверса"
A отказ тормозов не связан со скоростью движения. Если при рулёжке они были, то они были. Других проверок никто не придумывал. Тем более при вылете из чужого аэропорта. Короче, домыслы все эти не серьёзны, как и предпложения о том, что планер шибко хороший у ТУ 204. Есть одно требование норм лётной годности: Продолжить взлёт при одном отказавшем, а не садиться при всех отказавших. Его и надо соблюдать. А на практике садились без движков и А-320 пару лет назад в Нью- Йорке на воду и ТУ-154 наш и ТУ-204. Зависит это от метеоусловий, рельефа местности набранной к моменту отказа двигателей скорости и т д., a также мастерства пилота. Посадочная скорость в 250 км совсем не высока . Она штатная, a для некоторых (Ту-134 /154) под триста подкрадывается. А о качестве планера ТУ -204 говорит вес его и ресурс. По этим параметрам он далеко не лидер. Зачат в период развала СССР, выношен в период перестройки. А появился на свет в бандитские 90-е. О каком качестве может идти речь, Серж? Разворачивать самолёт на полосе выключением, соответственно увеличением режима другого двигателя - смерти подобно. Хорошо, что пилот не слышал Вашего совета – закрутились бы вокруг всех мысленных осей, подлетели вверх и взрыв был бы неминуем. Тогда бы уж никто не уцелел, точно. С уверенностью можно сказать лишь одно: Пилот промазав, не ушёл на второй круг, а пытался посадить, видимо дав несколько раз "козла" и сел в середине полосы. А затормозить не смог. В первую очередь, предположительно, из-за отказа реверса ( а что делали интерцепторы, кстати?). А на одних тормозах на коротком участке таку массу не остановишь.
И добавить надо: дисциплина, и пилотов, и техобслуживания на территории России катастрофически падает. В последние годы мы обогнали Африку, Азию И Южную Америку вместе взятые по количеству разбившихся самолётов. А разбивающиеся там “ихние”, это в основном наши машины 60-70 годов прошлого тысячелетия. Печаьно всё это. Вон и в Индонезии захотели выпендриться: набрали полный салон гостей, частично даже не зарегистрировали, “порулили” в неизвестном месте, плюнув на советы местных диспетчеров и врезались в гору. Лихачи-придурки! А детали, что сегодня в ремонт приходят? Создаётся впечатление, что у техников весь инструмент отобрали. Будто зубилом срубали – всё покарёжено, забито, в шрамах. Впрочем и раньше было не лучше. До сих пор помню, как в 1983 году в предгорьях рядом с Алма-Атой останки собирали, после крушения ТУ-134. И голос КВС на магнитной плёнке: “Да выключи ты её на х. эту бабу!” (Речь шла о женском голосе, записанном на плёнку автоматически предупреждавшем экипаж об “Опасном сближении с землёй!!!”). То заговорит, то замолчит она. А почему? Да летят над отрогами: то горка, то долина, и ночью.
То же самое, что в Индонезии в прошлом году: не удосужились изучить рельеф местности перед вылетом, а гонора хватает у нашего брата. Действовать по инструкции это не для нас! Мы же о нашей удали сказы слагаем! Только мы при помощи лома и е-ой матери с Марса улетим. Инструкции для агличан для немцев с французами. А мы люди творчески-удалые (с похмелья). Хвастуны херовы!!!
:evil: :evil:
Последний раз редактировалось Sidorov 14 янв 2013, 21:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Sidorov
 
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 14:25
Откуда: г. Ухта, Коми-Вохряцкий нац. округ.

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение SERGE » 14 янв 2013, 20:16

Sidorov писал(а):А топливо сгорает –взрывается далеко не всегда. И это не зависит от его количества. Если уж искра попала, то и 5 тонн воспламенятся, причём надeжнее, потому как в полупустом баке паров больше. А их то и легче всего поджечь.

Поджечь их легче, но и сгорают они быстро. Зимой с парами керосина не сильно разгуляешься - все таки температура низковата... Я так думаю. Просто я читал, что топливо все таки выливалось из самолета, но это было написано как о чем-то не существенном.
Sidorov писал(а):Насчёт веса в 160 тонн: с перегрузкой 2 самолёты не роняют.

Вы не поняли. Есть статический вес, а есть динамическое воздействие. Это когда у веса есть ещё и скорость. В данном случае - вертикальная скорость.

Sidorov писал(а): Надо лишь приземлиться в начале полосы, использовать интерцепторы и тормоза. Что и происходит в большинстве аэропортов мирa в 50%-70% посадок. Использование реверса не рекомендуется - жалко уши пассажиров и ресурс двигателя (а это уже денежки большие)

Ну не знаю, может быть это советская школа пилотов учила всегда тормозить реверсом, но я сколько летаю, всегда тормозят именно так. И не долго тормозят, кстати. Просто я, честно говоря, не вижу смысла тормозить через шасси. Это когда у самолета низкая посадка - ещё куда ни шло.
Sidorov писал(а): Разворачивать самолёт на полосе выключением, соответственно увеличением режима другого двигателя - смерти подобно. Хорошо, что пилот не слышал Вашего совета – закрутились бы вокруг всех мысленных осей, подлетели вверх и взрыв был бы неминуем.

Я просто когда-то читал в книжке о том, как один водитель машины, когда понял, что тормоза отказали, вывернул руль и нажал на газ. Он стал вертеться как юла и тем самым себя спас. То есть, ушел от прямолинейной скорости, а потом просто выключил двигатель и машина остановилась сама собой. Не знаю, реальный это был случай из жизни или придуманный. Но согласитесь, что земля рядом с полосой лучше, чем канава и следующее за ним шоссе. В итоге мы имеем сломанный на три части самолет и несколько погибших человек. В Москве придорожные канавы не состоят из песка или глины. В лучшем случае там крупный щебень. В другом варианте - бетон. Представляете какой был удар у самолета, если он развалился на части?

Sidorov писал(а): И добавить надо: дисциплина, и пилотов, и техобслуживания на территории России катастрофически падает.

В России сейчас всё падает, а не только дисциплина... Забросили страну совсем.

Чем меньше можно собрать мыслей в отдельном сообщении, тем больше откликов можно на него получить! Идеальный вариант - отдельно взятый вопль...
SERGE
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 19:45

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение Sidorov » 14 янв 2013, 21:56

Серж, естественно, что именно это я и имел в виду. Эксплуатационная перегрузка при посадке (соотношение ускорения с которым "бросают" самолёт в момент касания к нормальному ускорению свободного падения "g" = 9,8 м/сек 2). Ваши 160 тонн таким образом и получились: посадочный вес умножить на перегрузку, в два раза превышющую нормальную.
Например, для ТУ-154 в бытность мою инженером смены в 80-90 годы нормальной эксплуатационной перегрузкой при посадке было 1,33 g Если пилот прикладывался с перегрузкой больше 2g, то нам приходилось проводить дополнительные регламентные работы -осмотры силовых элементов конструкции (до которых надо ещё добраться). В некоторых, особо грубых случаях, списывали ресурс.
А о реверсе надо уже забывать. Когда то для быстрого разворота самолёта и фанерку за борт высовывали. Сбросят бомбу в неприятельский окоп - и смываются побыстрей, чтобы из трёхлинейки не подстрелили. А нонче и полосы длиннее стали, и самолёты лучше. Реверс - самый неблагоприятный режим работы двигателя. Каждое включение реверса уносит несколько часов его жизни.
Это дорого. Как пассажир, Вы не можете, конечно, почувствовать торможения колёсами. А реверс чувствителен, :D что и говорить. Но даже наши старые самолёты реверсом гасили 30-40 лет назад не более 30% -40% энергии при посадке. Остальное - это обычные тормоза и 10% интерцептеры.
Машину не путайте с самолётом. Вы же знаете, что на разбеге / пробеге при скорости в 100 км /час (даже меньше) руление переключается на руление "на малых углах (не более 5-10°)" и осуществляется уже совместно с аэродинамическим с рулём направления. Сделано для того, чтобы лихачам в голову не пришло - пируэты на полосе выписывать. Насчёт канав, загородок, заборов , обрывов (например обрыв в море в Стамбульском аэропрту, где наши в 90-е годы с "последней плиты прыгали", или открытые канализационные сооружения в Карачи, куда ткнулся носовой стойкой перегруженный ради пары сотен зелёненьких наш ТУ -154 - разогнаться не смог (жарко было)) и всего прочего: были, есть и будут. Пилотам дана полоса. И больше ничего. Всё. Есть инструкции, которые надо выполнять. Они кровью написаны. И не только кровью пилотов.
Аватара пользователя
Sidorov
 
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 14:25
Откуда: г. Ухта, Коми-Вохряцкий нац. округ.

Re: Катастрофа во Внуково

Сообщение SERGE » 24 янв 2013, 19:55

Итак, МАК выдал первое большое сообщение на тему аварии с Ту-204. Вот здесь всё и расписано : http://www.mak.ru/
Надо заходить там где у них выложены новости. Расследование не завершено, поэтому пока только в новостях. Но, на мой взгляд, уже можно делать определенные выводы.
Моя невероятная версия, после прочтения официальной информации происшествия, нервно курит в стороне. По данным МАК, самолет прорывал ограждения аэропорта (это как раз перед тем как бухнуться в канаву перед дорогой) на скорости 190 км/ч. !!! И это не просто невероятно, для этого, как мне кажется, вообще нет культурных слов. На мой взгляд, однозначно, что вину признают за экипажем. Такое ощущение, что садились они пьяными. Причем все трое. А если это всё было на совершенно трезвую голову, то надо увольнять всех кто связан с подготовкой пилотов на Ту-204. Это просто невероятно, на мой взгляд, что за 32 секунды они смогли только 2 раза включить и выключить реверс. Хотя и с самолетом, как мне кажется, есть определенные тонкости.
Во-первых, судя по информации МАК, самолет при посадке так и не смог устойчиво зафиксировать свое положение на полосе и это не привело к обжатию всех трех опор (хотя бы двух основных справа и слева). Именно это, видимо, и привело к тому что на полосе реверс был не доступен. После того, как самолет выкатился за полосу, обжатие произошло и сработал как автоматический тормоз, так и заслонки реверса. Но движки уже отключили по приказу командира.
Во-вторых, экипаж сразу после касания самолета полосы попытался включить реверс на максимум. При этом по какой-то причине произошло включение двигателей на рабочий режим и самолет начал разгонятся. Не верю, что у самолета нет концевиков, показывающих, что произошло обжатие опор. Так же, как и концевиков, утверждающих, что заслонки реверса в требуемом положении. И именно тут самые, на мой взгляд, трудные вопросы для погибшего экипажа. Как это могло произойти? Почему экипаж не сообразил, реверс не сработал потому что не произошло обжатие опор и сразу не вырубил движки? Зачем они включили двигатели на 90% мощности, в то время как уверенности в том, что реверс сработал у них не было. Как можно было не заметить того, что самолет стал ускоряться вместо торможения?
На сайте написано, что в первый раз положение максимального реверса длилось 8 сек и скорость поднялась с 200 до 240 км/час. Они что, чай допивали?
В третьих, после приземления у самолета была обжата левая опора. Когда включали первый раз реверс, давили на тормоза. При этом, в левых тормозах
зафиксировано давление, в то время как правая стойка не тормозила совсем, так как не была обжата. Переводя на русский простой, самолет, уже находясь на полосе, ехал на передней и левой опорах. Правая, грубо говоря, висела в воздухе. Боковой ветер доходил в порывах до 11,5 м/с. А это говорит мне о том, какой чудный планер у самолета ТУ-204. При скорости более 200 км/ч. ему не хватает 80 тонн собственного веса, чтобы просто плюхнуться на землю. И при определенных условиях (встречный или боковой ветер приличной скорости) он с трудом садится на землю. По сути, на такой скорости самолет по полосе не ехал, а почти летел. Не слабо так, порхающие 80 тонн... А вот это уже может касаться непосредственно производителя самолетов. Они должны были очень точно описать подобное поведение самолета и строго расписать меры предосторожности.

Чем меньше можно собрать мыслей в отдельном сообщении, тем больше откликов можно на него получить! Идеальный вариант - отдельно взятый вопль...
SERGE
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 19:45

Пред.След.

Вернуться в Вопрос недели

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8