Форум СМИ-Политика, литература, телевидение • Просмотр темы - Оборзели до одури!

Оборзели до одури!

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 21 май 2013, 15:18

Нормальный писал(а):...Во Франции существовало очень сильное сопротивление.

Гораздо более серьёзное Сопротивление существовало, например, в Польше.
Но никто же на этом основании не относит Польшу к числу главных стран-победительниц. При том, что Польша была аннексирована Германией (в качестве т.н. "Генерал-губернаторства"), а не являлась союзницей Германии (как Франция).
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Нормальный » 21 май 2013, 15:31

wwfe писал(а):А что касается "сатанизма", "оккультизма" и "конспирологии" - это надо говорить отдельно. И основательно. Тут общие популярные слова ничего не дают.


Зачем же отдельно, можно просто нарисовать картину событий. Bсе три диктатуры, СССР, Германии и Италии были основаны на сатанизме. Члены сатанистской ложи стали свободно управлять государством во всех этих трех странах. С разницей только в том, что в СССР стали репрессировать церковь, а в Германии и Италии церковь просто устранили от госудасрвенных дел. И разумеется спец органы по борьбе с какими либо противниками создавались на доктрине сатанизма, то есть человеконенавистничество. И людей стали истреблять во время диктатуры во всех трех странах только из за сатанизма.

wwfe писал(а):Гуатанамо и Дахау побоится, небось, сравнивать (что было бы гораздо ближе к истине)...


Гуатанамо и Дахау в принципе тоже можно сравнить, так как и Гуантанамо тоже создавалось сатанистами на территории США. И все пытки, которые устраивали / устраивают в Гуантанамо тоже результат сатанистского влияния в США.
СЛОВА ТЕРЯЮТ СМЫСЛ КОГДА ЛЮДИ ТЕРЯЮТ РАЗУМ
Аватара пользователя
Нормальный
 
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 28 апр 2013, 15:19

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 21 май 2013, 15:50

Нормальный писал(а):Зачем же отдельно, можно просто нарисовать картину событий. Bсе три диктатуры, СССР, Германии и Италии были основаны на сатанизме. Члены сатанистской ложи стали свободно управлять государством во всех этих трех странах. С разницей только в том, что в СССР стали репрессировать церковь, а в Германии и Италии церковь просто устранили от государственных дел. И разумеется спец органы по борьбе с какими либо противниками создавались на доктрине сатанизма, то есть человеконенавистничество. И людей стали истреблять во время диктатуры во всех трех странах только из за сатанизма.

- Вот почему отдельно.
Потому что - сразу возникает много вопросов, тянущих на отдельную тему. Иначе - может получиться бездоказательный трёп.
Вот первый вопрос: что Вы называете "сатанизмом"?
Второй: из каких именно источников Вы почерпнули приведённые Вами выше сведения?
Третий вопрос - зависимый, вытекающий из первых двух: на каком основании Вы утверждаете, что людей истребляли "только по причине сатанизма"?
Четвёртый - связанный с предыдущим: а что это вообще значит - "из-за сатанизма"? Убийства ради убийств? Ритуальные жертвоприношения?.. Что-то другое?
Пятый (отчасти совпадающий со вторым и третьим): какие конкретные доказательства этого "только из-за сатанизма" у Вас имеются?
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 21 май 2013, 16:06

Нормальный писал(а):Гуатанамо и Дахау в принципе тоже можно сравнить, так как и Гуантанамо тоже создавалось сатанистами...

- Ну, я предпочитаю более простые и надёжные - юридические - аргументы для их сравнения.
Дахау являлся, а Гуантанамо является лагерем для бессрочного содержания лиц, кои не приговорены к такому содержанию судом. При этом узникам Гуантанамо - в отличие от узников Дахау - даже не объясняется причина их несанкционированного судом или прокурором ареста и помещения в этот лагерь.
И узники Дахау, и узники Гуантанамо лишены права на элементарную юридическую защиту - на обращение к адвокату и т.п.
Узники Гуантанамо (в отличие от заключённых Дахау) даже не имеют право на подачу жалоб любого содержания.
Таким образом, по совокупности перечисленного, и Гуантанамо, и Дахау относятся к категории "концентрационный лагерь".
Это - то главное, что их объединяет.
Есть и второстепенные (но весьма ощутимые!) моменты сходства: и для Дахау, и для Гуантанамо характерны:
- применение пыток;
- мучительные условия содержания;
- мучительные и унижающие человеческое достоинство взыскания;
- плохая пища
и т.д.
***
При этом заверяю Вас: вот об этом-то г-н Гозман не скажет и не напишет никогда.
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Luger Max Otto » 21 май 2013, 16:11

wwfe писал(а):
Luger Max Otto писал(а):Назвать окончание войны для СССР... и во многом Британии победой - это всё же некоторый перебор.

- Т.е. в конкретной войне именно этих стран против Германии, Японии и Италии - победителями оказались последние?
Германский нацизм не потерпел поражение? В первую очередь - от СССР?


Победитель- одержавший победу. Победа- результат действий, в ходе которых победителем достигнуто состояние мира лучше довоенного. Я эту дефиницию неоднократно приводил.
Поскольку с точки зрения теории игр война представляет собой игру с ненулевой суммой, победителей может не быть вообще, победителями могут оказаться все и так далее. Пример действий, близких к военным и включающим в себя военные действия, при которых все оказались в состоянии лучше доконфликтного- Карибский кризис: СССР и США как ни странно оказались в более безопасной ситуации, чем исходно, а уж правительство Кастро, получившее от США гарантии ненападения- так это вообще триумфатор в натуре...
Luger Max Otto
 
Сообщения: 16868
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 21 май 2013, 16:38

Luger Max Otto писал(а):Победитель- одержавший победу. Победа- результат действий, в ходе которых победителем достигнуто состояние мира лучше довоенного. Я эту дефиницию неоднократно приводил.
Поскольку с точки зрения теории игр война представляет собой игру с ненулевой суммой, победителей может не быть вообще, победителями могут оказаться все и так далее...

- Это определение очень интересное и - где-то, даже, по Большому Счёту - красивое... И нетривиальное...
Но (как бы это поделикатнее сказать) - оно не бесспорно.
Ну - первая часть: "Победитель - одержавший победу" - конечно, сомнений не вызывает.
А вот дальше... Что значит "лучше"? С чьей точки зрения "лучше"?.. Если брать нашу ситуацию - то с точки зрения держав Оси - мир, конечно, не стал лучше. Так они и не отрицали, что никакой их победы не было - было их поражение.
А с точки зрения держав Антигитлеровской коалиции (как они это тогда понимали) - мир, очищенный от нацизма, фашизма и японского милитаризма, несомненно стал лучше. Это и была их Победа (а не поражение)...
Видите - в данном случае классическое определение военной победы совпадает с Вашим - альтернативным.
***
Но я (и, кажется, не я один) предпочитаю именно классическое определение того, чем является конкретная военная победа в конкретной войне:
- разгром противника или принуждение его к капитуляции;
- признание противником себя побеждённым;
- прекращение военных действий на условиях того, кто принудил противника ко всему этому;
- подписание итоговых документов войны не в пользу противника.
***
Как бы то ни было, в 1945 году заявить, что "Вторая мировая война - это война, где нет победителей, где победили все...", означало бы серьёзную обеспокоенность окружающих здоровьем того, кто это провозгласил бы...
Последний раз редактировалось wwfe 21 май 2013, 23:36, всего редактировалось 1 раз.
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Luger Max Otto » 21 май 2013, 17:07

Ну, давайте смотреть внимательно. Британия по существу потеряла Империю- процесс стал необратимым (к примеру Австралия демонстративно проигнорировала ряд просьб, ну и так далее- и ничего не случилось, стало быть- всё, конец прямому руководству и- одно к одному- утрата статуса "Бэнк оф зе ворлд").
Про то, чего лишилась Франция, можно рассказывать долго.
Коалиция прекратила свое существование очень быстро: обмен информациями разведок о планируемых взаимных войнах в Европе привел к тому, что разве что- для сохранения приличий- провели несколько демонстративных и в общем полезных актов вроде Нюрнберга и занялись "холодной войной".
В некотором выигрыше- вполне неожиданном- оказались итальянские мафиози- ну типа главные антифашисты.
В большом выигрыше оказалась экономика и промышленность США, не говоря уже о банках.
В раскладе "уффф! считай, при своих, чудеса да и только"- Испания.
В выигрыше от уймы толковых инженеров- Аргентина.
Советский Союз получил уйму технологий, большей частью которых воспользоваться не смог- на примере хайтековской углехимии картина просматривается неплохо. Экономика же СССР оказалась вынужденной тратить ресурсы на первые послевоенные поколения вооружения в первую очередь- при большой потере темпов развития во всех направлениях, не вписывающихся в триаду "ПВО- Ядерное оружие- Ракетное оружие".
Luger Max Otto
 
Сообщения: 16868
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Luger Max Otto » 21 май 2013, 17:23

wwfe писал(а):Как бы то ни было, в 1945 году заявить, что "Вторая мировая война - это война, где нет победителей, где победили все...", означало бы серьёзную обеспокоенность окружающих здоровьем того, кто это провозгласил бы...


Ну, сие- не критерий.
Luger Max Otto
 
Сообщения: 16868
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 21 май 2013, 17:27

Luger Max Otto писал(а):Ну, давайте смотреть внимательно. Британия по существу потеряла Империю... И т.д.

Уважаемый Luger Max Otto!
Это всё - долгосрочные результаты и последствия Второй мировой войны, а не конкретные военные победа и поражение.
Это - совершенно разные уровни рассмотрения.
В конце концов, была и знаменитая военная "Пиррова Победа" - с плачевными результатами для Пирра, его государства и даже армии!.. Но ведь победа же! Никто не оспоривает того факта, что в той конкретной войне победил именно Пирр.
Вот Вы пишете о разных минусах для победителей.
А в каком состоянии оказались в конце войны и сразу после неё побеждённые?
Неужели Вы станете утверждать, что положение (в целом и частностях, по всем параметрам) поверженных Германии, Японии и Италии было лучше положения Великобритании или СССР?
А тот факт, что одни победители воспользовались плодами Победы лучше, другие - хуже, конечно, значим и интересен, и очень важен. Но он никак не может перечеркнуть конкретного военного факта конкретной победы в конкретной войне именно участников X, Y, Z - а не их противников, - и, наоборот, конкретного военного факта конкретного военного поражения последних (а не X, Y, Z).
Последний раз редактировалось wwfe 21 май 2013, 17:37, всего редактировалось 1 раз.
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 21 май 2013, 17:36

Luger Max Otto писал(а):
wwfe писал(а):Как бы то ни было, в 1945 году заявить, что "Вторая мировая война - это война, где нет победителей, где победили все...", означало бы серьёзную обеспокоенность окружающих здоровьем того, кто это провозгласил бы...


Ну, сие- не критерий.

- Да конечно же, не критерий!
Любая - самая-самая альтернативная - точка зрения имеет право на существование.
Вот в Великобритании существует "Научное общество сторонников Земной Плоскости" (основанное когда-то, лет 60 назад, неким учителем географии).
Думаю, что заявление какого-нибудь немца в разрушенном Дрездене в 1945 году: "А Рейх, всё-таки, победил! Несмотря ни на что! Хайль Гитлер!" - было бы уж никак не менее правомерно, чем альтернативные и смелые идеи этого "Общества".
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Пред.След.

Вернуться в Вопрос недели

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2