Форум СМИ-Политика, литература, телевидение

wwfe писал(а):

Luger Max Otto писал(а):Ну, давайте смотреть внимательно. Британия по существу потеряла Империю... И т.д.

Уважаемый Luger Max Otto!
Это всё - долгосрочные результаты и последствия Второй мировой войны, а не конкретные военные победа и поражение.
Это - совершенно разные уровни рассмотрения.
В конце концов, была и знаменитая военная "Пиррова Победа" - с плачевными результатами для Пирра, его государства и даже армии!.. Но ведь победа же! Никто не оспоривает того факта, что в той конкретной войне победил именно Пирр.
Вот Вы пишете о разных минусах для победителей.
А в каком состоянии оказались в конце войны и сразу после неё побеждённые?
Неужели Вы станете утверждать, что положение (в целом и частностях, по всем параметрам) поверженных Германии, Японии и Италии было лучше положения Великобритании или СССР?
А тот факт, что одни победители воспользовались плодами Победы лучше, другие - хуже, конечно, значим и интересен, и очень важен. Но он никак не может перечеркнуть конкретного военного факта конкретной победы в конкретной войне именно участников X, Y, Z - а не их противников, - и, наоборот, конкретного военного факта конкретного военного поражения последних (а не X, Y, Z).

Побежденные оказались в худшем состоянии- в лучшем оказались только Штаты. И дело тут не в плодах победы- а в довоенном долгосрочном планировании.
что касается пирровой победы- то разве она была одержана в войне? Как помнится, в бою. Наполеон в российской кампании тоже выигрывал бои, а чем кончилось?

Вообще же эти заявления про "Великую Победу" в основном- попытки замазать глаза тем, кто мог потребовать от руководства стран ответственности за такое руководство. Потребовать настоящую цену.

Luger Max Otto писал(а):Побежденные оказались в худшем состоянии- в лучшем оказались только Штаты. И дело тут не в плодах победы- а в довоенном долгосрочном планировании.
что касается пирровой победы- то разве она была одержана в войне? Как помнится, в бою. Наполеон в российской кампании тоже выигрывал бои, а чем кончилось?

- Да, это была битва при Аускуле.
А какая принципиальная разница?
Ведь и выигранный бой можно попытаться истолковать так же, как Вы толкуете общевоенную победу.
Особенно, если победитель в конкретном бою - потерпел поражение в войне в целом.
Это безбрежное поле для софистики и разных логических головоломок. Что это даёт?
"Летящая стрела - покоится" - верно, конечно, если стоять на позициях дискретности и предела деления времени и мира.
Но на практике-то мы знаем, что - летит, собака! И ни черта не покоится. И убить даже может...
Так и с военной победой. Есть военные и политические общепризнанные (и весьма практичные) классические определения войны, военной победы, военного поражения.
Зачем изысканные парадоксы, утверждающие, что в "войне победили все" (к примеру) - если поражение гитлеровской Германии общепризнано, зафиксировано в международных документах, имеет юридические и иные ощутимые последствия (в конце концов, это Германия же платила репарации, а не СССР и США)? Если главные страны-победительницы (в силу этого своего статуса) имеют приоритет в ООН?..
Я предпочитаю вот такие "общие знаменатели", а не те, что каждый из нас может придумать дома, сидя в кресле.
Оно как-то надёжнее: лучше купить дорогую и устаревшую паровую машину, чем дешёвый и прогрессивный вечный двигатель.

Luger Max Otto писал(а):Вообще же эти заявления про "Великую Победу" в основном- попытки замазать глаза тем, кто мог потребовать от руководства стран ответственности за такое руководство. Потребовать настоящую цену.

- Ну - сегодня-то - кто ж может потребовать чего-то от того руководства?!
Тем более, что чем дальше от нас эта Победа - тем яснее осознаётся её подлинное величие.
Или Вы считаете, что переломить хребет самой мощной военной машине Европы (а возможно - и мира) - это так, пустячок, что-то вроде "событий на озере Хасан"?

wwfe писал(а):

Luger Max Otto писал(а):Вообще же эти заявления про "Великую Победу" в основном- попытки замазать глаза тем, кто мог потребовать от руководства стран ответственности за такое руководство. Потребовать настоящую цену.

- Ну - сегодня-то - кто ж может потребовать чего-то от того руководства?!
Тем более, что чем дальше от нас эта Победа - тем яснее осознаётся её подлинное величие.
Или Вы считаете, что переломить хребет самой мощной военной машине Европы (а возможно - и мира) - это так, пустячок, что-то вроде "событий на озере Хасан"?

Хребет этой "самой мощной военной машине" переломили все же все союзники. Это не пустячок- но в результате это- не победа.

Это перебор. Почитайте Хемингуэя как он потягивая винцо ехал освобождать Париж . Никто реально и не сопротивлялся, потому, что хребет ломали на восточном фронте под Москвой, Сталинградом и Курском. Дальше уже была агония
После завершения битвы стратегическая инициатива в войне окончательно перешла на сторону Красной армии, которая до окончания войны проводила в основном наступательные операции, тогда как Вермахт оборонялся

_Fedor писал(а):Это перебор. Почитайте Хемингуэя как он потягивая винцо ехал освобождать Париж . Никто реально и не сопротивлялся, потому, что хребет ломали на восточном фронте под Москвой, Сталинградом и Курском. Дальше уже была агония

Если бы он знал про пиво с водкой, то на винцо и внимания не обратил.

_Fedor писал(а):Это перебор. Почитайте Хемингуэя как он потягивая винцо ехал освобождать Париж . Никто реально и не сопротивлялся, потому, что хребет ломали на восточном фронте под Москвой, Сталинградом и Курском. Дальше уже была агония

Вообще говоря провал, ведущий к стратегической катастрофе, начался с самого начала войны против СССР: полное отсутствие представлений не только о дислокации и возможностях РККА, но даже и о графике. Например считалось, что ЖД мостов через Волгу имеется один. Прописью: один. Отсюда делались оценки возможностей переброски техники, выпущенной на Урале. Представления о технике, состоящей на вооружении РККА также были достаточно фантастическими.
Но опять же: война- это отнюдь не только (современная война- даже и не столько) сражения. Крупномасштабные же сражения вроде указанных Вами есть индикатор полного провала стратегии в её современном понимании.

wwfe писал(а): переломить хребет самой мощной военной машине Европы (а возможно - и мира)

Если брать начало ВОВ, то военная машина СССР была мощней. Да и в сентябре 1939 г. Ваше высказывание, дорогой wwfe, есть лишь бездумный повтор советских пропагандистских штампов.

Luger Max Otto писал(а):

_Fedor писал(а):Это перебор. Почитайте Хемингуэя как он потягивая винцо ехал освобождать Париж . Никто реально и не сопротивлялся, потому, что хребет ломали на восточном фронте под Москвой, Сталинградом и Курском. Дальше уже была агония

Вообще говоря провал, ведущий к стратегической катастрофе, начался с самого начала войны против СССР: полное отсутствие представлений не только о дислокации и возможностях РККА, но даже и о графике. Например считалось, что ЖД мостов через Волгу имеется один. Прописью: один. Отсюда делались оценки возможностей переброски техники, выпущенной на Урале. Представления о технике, состоящей на вооружении РККА также были достаточно фантастическими.
Но опять же: война- это отнюдь не только (современная война- даже и не столько) сражения. Крупномасштабные же сражения вроде указанных Вами есть индикатор полного провала стратегии в её современном понимании.

Так война то велась в том понимании и теми средствами и в то время

Если брать начало ВОВ, то военная машина СССР была мощней

тогда придется признать, что Гитлер и его генералы были идиотами, но это не так. На них работала вся европейская промышленность, они же всех подмяли, а значит и вооружения забрали