Форум СМИ-Политика, литература, телевидение • Просмотр темы - Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Юрий Болотов_ » 26 янв 2011, 18:25

Skyth писал(а):Но ведь Маркс-Энгельс-Ленин-Троцкий писали именно о пролетариате, как самом передовом классе, авангарде и гегемоне социалистической революции и социалистического общества: разве это не была ошибка целеуказания-целеполагания?

Целью марксизма было построение бесклассового общества - коммунизма. А какой конкретно класс приведет все человечество к нему - это уже "вопрос техники". Пролетариат в XIX веке наиболее подходил для этой цели. Сейчас нет.

Но недовольство людей капиталистическим "модус вивенди" осталось. Иначе разъяренные толпы не метались бы по Манежной, а в аэропортах не соскребали со стен человеческое мясо.
Аватара пользователя
Юрий Болотов_
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 11:08

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Skyth » 26 янв 2011, 18:29

Юрий Болотов_ писал(а):Но недовольство людей капиталистическим "модус вивенди" осталось.


В 1988-1991 годах не менее наглядно было недовольство людей социалистическим modus vivendi :)


Юрий Болотов_ писал(а):Иначе разъяренные толпы не метались бы по Манежной, а в аэропортах не соскребали со стен человеческое мясо.


Как знать, не было бы того же (если не хуже) и при социализме. Новочеркасск вспомните...
SVVM QVIQVE
Аватара пользователя
Skyth
 
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 12:08
Откуда: г.Маркс, Саратовская область

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Skyth » 26 янв 2011, 18:39

Юрий Болотов_ писал(а):Целью марксизма было построение бесклассового общества - коммунизма.


Вот в России, КНР, КНДР и Камбодже коммунисты и пошли по пути создания бесклассового общества путём истребления и "перековки" других классов.
SVVM QVIQVE
Аватара пользователя
Skyth
 
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 12:08
Откуда: г.Маркс, Саратовская область

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Skyth » 26 янв 2011, 18:50

уральский писал(а):они пролетариат представляли дровами в костре революции, в этом есть какая то по тому времени логика


Если пролетариат - это дрова, а не гегемон, то в интересах КОГО они задумывали революцию?
SVVM QVIQVE
Аватара пользователя
Skyth
 
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 12:08
Откуда: г.Маркс, Саратовская область

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Vladan » 28 янв 2011, 22:33

Austin Hunter писал(а):Сам социализм может трактоваться по-разному, просто надо относиться к авторитету Маркса и марксистов так, чтобы они не превращались в культовые фигуры, не бронзовели, как говорят в таких случаях. Люди как люди, со своими предрассудками. Нам надо просто суметь извлечь в их идеях и теориях то позитивное и непреходящее, что сегодня помогло бы нам решить наши организационные проблемы.

Да никто не делает из Маркса и марксистов культовых фигур. Это глупо с т.з. научного подхода. Заслуга Маркса в том, что он научно обосновал интуитивное понимание сраведливости и историзм истории. И этого уже не мало. А принципы марксистского подхода были изложены в начальном курсе м.л. философии для ВУЗов, ну и что? Ведь трактовать то можно всё как удобно! Это же Вам не опыт по электротехнике, который можно повторить в любой школе. Ну а организационные подходы - всегда решаются в чьих-то интересах и всегда в интересах правящего класса. Поэтому смтрите сами, какие организационные проблемы Вы пытаетесь решить.
А социализм трактовать по-разному нельзя - либо он есть, либо нет. До сих пор пока не было. А всякие шведские и проч. модели - это не социализм, а смягчённый капитализм. Тут уж действительно вопрос философии - вопрос формаций.
Vladan
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 15:08

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Luger Max Otto » 28 янв 2011, 22:44

Skyth писал(а):
уральский писал(а):они пролетариат представляли дровами в костре революции, в этом есть какая то по тому времени логика


Если пролетариат - это дрова, а не гегемон, то в интересах КОГО они задумывали революцию?


Себя, любимых. По Платону прямо.
Luger Max Otto
 
Сообщения: 18975
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 16:54

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Austin Hunter » 29 янв 2011, 00:25

Vladan писал(а):
Austin Hunter писал(а):Сам социализм может трактоваться по-разному, просто надо относиться к авторитету Маркса и марксистов так, чтобы они не превращались в культовые фигуры, не бронзовели, как говорят в таких случаях. Люди как люди, со своими предрассудками. Нам надо просто суметь извлечь в их идеях и теориях то позитивное и непреходящее, что сегодня помогло бы нам решить наши организационные проблемы.

Да никто не делает из Маркса и марксистов культовых фигур. Это глупо с т.з. научного подхода. Заслуга Маркса в том, что он научно обосновал интуитивное понимание сраведливости и историзм истории. И этого уже не мало. А принципы марксистского подхода были изложены в начальном курсе м.л. философии для ВУЗов, ну и что? Ведь трактовать то можно всё как удобно! Это же Вам не опыт по электротехнике, который можно повторить в любой школе. Ну а организационные подходы - всегда решаются в чьих-то интересах и всегда в интересах правящего класса. Поэтому смтрите сами, какие организационные проблемы Вы пытаетесь решить.
А социализм трактовать по-разному нельзя - либо он есть, либо нет. До сих пор пока не было. А всякие шведские и проч. модели - это не социализм, а смягчённый капитализм. Тут уж действительно вопрос философии - вопрос формаций.


Пусть извиняет Скиф за полную цитату, это для того, чтобы не терялась мысль.
Социализм Герцена или Чернышевского имеет мало общего с социализмом классиков марксизма. Это была идеализация деревенского уклада не столь уж далёкая от реальности.
И теорию формаций не стоит трактовать слишком прямолинейно. У самого Маркса формации могут хронологически сосуществовать в одном и том же обществе. В поздний период своего творчества он пришёл именно к такому взгляду, введя понятие первичной и вторичной формации: первичная строится на власти как форме внеэкономического принуждения, вторичная - на товарообмене.
Аватара пользователя
Austin Hunter
 
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 10:16

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение уральский » 29 янв 2011, 10:58

Хантер писал(а):Пусть извиняет Скиф за полную цитату, это для того, чтобы не терялась мысль.
Социализм Герцена или Чернышевского имеет мало общего с социализмом классиков марксизма. Это была идеализация деревенского уклада не столь уж далёкая от реальности.
И теорию формаций не стоит трактовать слишком прямолинейно. У самого Маркса формации могут хронологически сосуществовать в одном и том же обществе. В поздний период своего творчества он пришёл именно к такому взгляду, введя понятие первичной и вторичной формации: первичная строится на власти как форме внеэкономического принуждения, вторичная - на товарообмене.
Это только в истории мысли, дошедшей до нас в виде текстов, столько вариантоа социализма :) .
А сколько было в других головах. Также и в практике, каждый строил свой социализм.
Социализм, как умозрительное понимание и отражение идеи справедливости - конечно, почему бы и нет.
А раз так, то и более чистый эксперимент, как строительство социалистического общества как такового и постепенная социализация капитализма, это не антагонизмы , а естественные варианты развития одной идеи, из которых эволюция выбирает наиболее успешную, при общей направленности достижения всё большего уровня справедливости.
И Маркс прав со своей детерминацией развития по уровню производительных сил, ведь действительно жизнь показала, что их развитие явно способствует повышению уровня справедливости.
уральский
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 18:20

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Austin Hunter » 29 янв 2011, 13:08

А вот и не всуе помянутый! :)
уральский писал(а):Это только в истории мысли, дошедшей до нас в виде текстов, столько вариантоа социализма :) .
А сколько было в других головах. Также и в практике, каждый строил свой социализм.

Забаненный Жанно ссылался на Шафаревича, разгромившего все версии социализма, вслед Карлу Попперу, и не понявшего, как и Поппер, что раньше них такой разгром учинили в "Манифесте Коммунистической партии" классики марксизма. ;)
уральский писал(а):Социализм, как умозрительное понимание и отражение идеи справедливости - конечно, почему бы и нет.
А раз так, то и более чистый эксперимент, как строительство социалистического общества как такового и постепенная социализация капитализма, это не антагонизмы , а естественные варианты развития одной идеи, из которых эволюция выбирает наиболее успешную, при общей направленности достижения всё большего уровня справедливости.

Да, это был дерзкий проект, но жизнь выбирала варианты по какому-то странному принципу. Мало того, что она истребила руками одной группы социалистов - другую в стране отдельно победившего социализма. Так она ещё создала успешную прививку троцкизма не в индустриальных обществах, а в странах третьего мира - Латинской Америке, а также на азиатском и африканском континентах.
уральский писал(а):И Маркс прав со своей детерминацией развития по уровню производительных сил, ведь действительно жизнь показала, что их развитие явно способствует повышению уровня справедливости.

Не следует, наверно, путать теорию базиса, из которой Маркс выводит обоснование коммунизма, и этическое обоснование социализма в духе категорического императива Канта.
Ну и, соответственно, претензии к Вам персонально: какая же мировая пролетарская революция у Троцкого, если троцкизм стал лозунгом в крестьянских обществах. К белой зависти Герцена и Чернышевского и на удивление Татьяне Яковлевой, на аватарке которой троцкист Че Гевара. :P
Аватара пользователя
Austin Hunter
 
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 10:16

Re: Антитеза. Десталинизация - троцкизм - надежда России.

Сообщение Юрий Болотов_ » 30 янв 2011, 05:52

Austin Hunter писал(а): какая же мировая пролетарская революция у Троцкого, если троцкизм стал лозунгом в крестьянских обществах.

Тут Карл Маркс дал маху - крестьяне это тоже пролетарии. Но "аграрно-биологической индустрии"
Аватара пользователя
Юрий Болотов_
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 11:08

Пред.След.

Вернуться в Вопрос недели

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3