Кто за кого голосовал?

[wwfe]

Интересно, а такое понятие как Совесть в Христианстве и Православии наличествует?
Или там абсолютно все регламентировано догматами, уставами, ритуалами, таинствами и прочими фетвами и табу?
Как мы помним, книжники, фарисеи и саддукеи 2000 лет назад также грешили чрезмерно строгим следованием Букве, а не Духу Закона
А понятие Покаяния не является эксклюзивной собственностью российской общественной организации "РПЦ", а является универсальным общечеловеческим, для всех времен, стран и религий.

- Я что-то не пойму - к чему Ваш вопрос?
И как регламентация чего-то может препятствовать совести и другим душевным проявлениям?
Что касается Покаяния. Во Вселенской Соборной Апостольской Церкви этот термин имеет совершенно определённое, конкретное значение. Так же, скажем, как Крещение - это тоже совершенно определённый термин, обозначающий совершенно определённое Таинство.
Если Вы вознамерились употреблять этот термин иносказательно, в переносном смысле - что ж, Ваше право. Не понимаю только - зачем?.. Хотя вот говорят же - "боевое крещение" и т.п. ... Итак - пожалуйста, никаких возражений.

А чего ж тут непонятного - всегда и во все времена считалось, что человека к Покаянию призывает его Совесть, не так ли?

А Вы утверждаете, что к Покаянию призывает внутренняя дисциплина Церкви, предписывающая человеку в обязательном порядке исполнять некие "Таинства". Это сильно напоминает порядки в Советской Армии, где товарищ замполит обязывал бойцов посещать политзанятия и конспектировать постановления ЦК КПСС.

И в каком это смысле термин Покаяние является иносказательным? Покаяние как явление человеческой психологии существовало до христианства, и будет существовать после него. И идеология организации РПЦ для всего человечества не является обязательной. Хотя как известно, каждый кулик хвалит свое болото и считает его Центром Мироздания

Кстати а Вселенская Соборная Апостольская Церковь (ВСАЦ) - это что за секта? Про Русскую Православную Церковь слышал, про Католическую Церковь слышал, про Евангельских Христиан Баптистов, Адвентистов Седьмого дня, Свидетелей Иеговы тоже. А вот ВСАЦ не припомню...

- Ну ладно - Вы много чего написали... Я вижу, что Вы меня не поняли...
Но у меня простой вопрос: и в чём же, по-Вашему, состоит покаяние? Как это выглядит? Как Вы отличите человека "покаявшегося" от человека "непокаявшегося"?.. Кстати - слова "раскаяние" и "покаяние" не нужно путать...
А то, что Вы написали о Таинствах, говорит просто о Вашей неосведомлённости об их сути.
Найдите - хоть в "Интернете" - богословский словарь или Катехизис - да почитайте.

[wwfe]

Никаких "интимных" покаяний.

- Ну что я Вам могу сказать?
Вы этой фразой демонстрируете неосведомленность в вопросах знания основ православной веры.
Вы можете сколько угодно ссылаться на частные беседы тех или иных священников, где они вполне могут походя употреблять слово "покаяние" в неком переносном смысле (я бы им этого делать не посоветовал).
Но процитированная мною Ваша фраза начисто противоречит правилам свершения првославных Таинств.
Вот некоторые материалы - совершенно церковные материалы - о Таинстве Покаяния (Исповеди).

Вот "азбука":
http://ruspravoslavie.at.ua/load/pokaja ... d/1-1-0-40

И некоторое другое:
http://www.pravmir.ru/pokayanie-ispoved ... kovodstvo/
http://rus-church-cy.narod.ru/bogosluzh ... e_ispoved/
http://www.iakovlevskoe.ru/catehisis/255-repent

Дык это вы же всё время упоминаете Православие. А я вам говорил, что православная практика это совсем не одно и то же что христианская догматика. Вы догматику постоянно мне суёте, а я вам практику жизни демонстрирую. Никому нет дела до того, "как должно быть". Всем есть дело до того как оно есть на практике. Т.е. на самом деле, а не книжном.

- Так Таинство Покаяния именно так - "на самом, а не книжном, деле" - и происходит, как это описано в соответствующих Апостольских Правилах и изложено в первой из моих ссылок. Это - ежедневная, рутинная, обыденная практика любого храма и любого обычного священника. Ну и - огромной массы кающихся, разумеется.
А догматика, товарищ Егоров, для того и нужна, чтобы реализовать её на практике. "Православная" практика, противоречащая догматам (ударение на первом слоге) Единой Соборной Апостольской Церкви, есть ересь.

[Егоров Г.В.]

- Так Таинство Покаяния именно так - "на самом, а не книжном, деле" - и происходит, как это описано в соответствующих Апостольских Правилах и изложено в первой из моих ссылок. Это - ежедневная, рутинная, обыденная практика любого храма и любого обычного священника. Ну и - огромной массы кающихся, разумеется.

Это вы про таинство личного покаяния мне опять талдычите. А я вам говорил о Соборном покаянии, и приводил примеры такого покаяния и в РПЦЗ, и упоминания слова "покаяние" как публичного, а не интимного. И это то же имеет место быть. Уж считайте как хотите, как исключение, или как правило.

А догматика, товарищ Егоров, для того и нужна, чтобы реализовать её на практике. "Православная" практика, противоречащая догматам (ударение на первом слоге) Единой Соборной Апостольской Церкви, есть ересь.

А практика, товарищ wwfe, всегда отличается от догматики и будет отличаться. Потому что именно она, практика и есть критерий истины, а не догмы ваши. И то, что православная церковь назвала когда-то ересью, потом в том каяться пришлось Соборно. Так что вы с вашей ересью поосторожней.

[wwfe]

- Так Таинство Покаяния именно так - "на самом, а не книжном, деле" - и происходит, как это описано в соответствующих Апостольских Правилах и изложено в первой из моих ссылок. Это - ежедневная, рутинная, обыденная практика любого храма и любого обычного священника. Ну и - огромной массы кающихся, разумеется.

Это вы про таинство личного покаяния мне опять талдычите. А я вам говорил о Соборном покаянии, и приводил примеры такого покаяния и в РПЦЗ, и упоминания слова "покаяние" как публичного, а не интимного. И это то же имеет место быть. Уж считайте как хотите, как исключение, или как правило.

- Нет никакого "таинства личного покаяния". Есть Таинство - одно из семи Таинств, - которое именуется "Покаяние" (вариант: "Исповедь").
Далее - я не исключаю того, что я прочитал те Ваши тексты невнимательно, всё может быть. Вы тогда уж только одну такую фразочку, где написано про "соборное покаяние" приведите (ежели это Вас не затруднит). Только не из частных бесед и интервью священослужителей, а из официального церковного документа (или из канонической книги).
В любом случае - это будет второе, переносное, не основное значение слова "покаяние". Основное, исходное - церковный термин, обозначающий название совершенно определённого, алгоритмизированного Таинства.
Кстати, чем ещё плох вторичный термин (в данном случае): он размыт, не имеет ясного значения - например, даже Вы сами отчётливо не понимаете, о чём идёт речь. Вот поглядите - с чего начался этот наш разговор? С того, что Вы предложили Боссу выполнить покаяние за что-то там... Конкретному Боссу, а не некой соборной, коллективной сущности... В связи с чем я и напомнил Вам, что - по крайней мере, в приложении к индивиду, Боссу - это Православное Таинство, которое... И т.д., и т.п.
Положим, Вы имеете в виду что-то иное. Хорошо. Ну - и как же это иное должно выглядеть? Что, по-Вашему, должен делать Босс?
Публично - неизвестно почему - голову пеплом посыпать? Выть на Луну?..
А я и говорю в связи с этим, что гнилое требование от каждого русского человека некого размыто-неопределённого "по-ка-я-ни-я", когда, к тому же, не к месту глумливо и кощунственно используется точный православный церковный сакральный термин (попробуй-ка в присутствии этих "прогрессивных общественников", призывающих русских к "покаянию", назови блин "мацой", настольную лампу - "семисвечником", а рулон туалетной бумаги - "свитком Торы"! Из "фашистов" век не вылезешь!) - есть психологическая кампания по привитию русской нации комплекса вины, чувства неуверенности, чувства несуществующего "долга" перед вполне определённой публикой. В конечном итоге - насаждение духовного рабства.

[wwfe]

А практика, товарищ wwfe, всегда отличается от догматики и будет отличаться. Потому что именно она, практика и есть критерий истины, а не догмы ваши. И то, что православная церковь назвала когда-то ересью, потом в том каяться пришлось Соборно. Так что вы с вашей ересью поосторожней.

- А так частенько бывает: в том, что не касется лично нашей деятельности - ни инструкции, ни правила, ни теория, ни даже вообще знания не нужны! Излишний формализм!
Но как только мы переходим к родному и понятному - тут и знания, оказывается, нужны, и "Справочник практикующего хирурга", и точная классификация - к примеру, болезней или медицинского оборудования.
Вы ж инфильтрат левой голени с рожистым воспалением таковой ведь не спутаете? Хотя в некоторых случаях - картина может быть и схожей.
А для какой-нибудь бабки на лавке у подъезда - "рожа, она рожа и есть". По-простому, по-народному, без чЮждой нам догматизЬмы...
И фонендоскоп стетоскопом Вы не назовёте.
А для меня это - "трубочка, которой доктор слушает". Тоже так неформально.
***
Кстати - в нашем случае не "догмы", а именно ДОГМАТЫ.

[Егоров Г.В.]

Вот поглядите - с чего начался этот наш разговор? С того, что Вы предложили Боссу выполнить покаяние за что-то там...

Не "выполнить покаяние", а просто покаяться. И не предложил, а призвал. Самостоятельно.

Положим, Вы имеете в виду что-то иное. Хорошо. Ну - и как же это иное должно выглядеть? Что, по-Вашему, должен делать Босс?
Публично - неизвестно почему - голову пеплом посыпать? Выть на Луну?..

Публично в Интернете это делать бессмысленно. Здесь он может только принести публично своё раскаяние, что аплодировал убийцам людей в Белом Доме. А покаяться за далёкое и близкое прошлое он, вероятно, может и не публично. Например в Церкви. Хотя, повторяю, публичное покаяние и раньше в ВЗ времена, и в те же сталинские времена не считалось чем-то из ряда вон выходящим. "Публичное покаяние и с IV века полагалось за известные три преступления: убийство, идолослужение и блуд. В начале IV века на испанском Эльвирском Соборе оно было расширено и на некоторые другие весьма предосудительные грехи — как-то разбой, лихоимство, ложное свидетельство, клятвонарушение и тому подобное. В собрание верующих, кающиеся являлись с остриженными волосами и посыпанной пеплом главой, в ветхом одеянии. Они бросались на колени перед верующими и просили их молитвы (Tertul. De pudicit. С. XIII; Евсевий. Ц. История V, 28)...Духовные лица, на положении публичных грешников, исключались из своего звания". .http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p ... 3/182.html Почитайте о публичном покаянии. Это таинство и оно осуществлялось ПУБЛИЧНО.

А я и говорю в связи с этим, что гнилое требование от каждого русского человека некого размыто-неопределённого "по-ка-я-ни-я", когда, к тому же, не к месту глумливо и кощунственно используется точный православный церковный сакральный термин (попробуй-ка в присутствии этих "прогрессивных общественников", призывающих русских к "покаянию", назови блин "мацой", настольную лампу - "семисвечником", а рулон туалетной бумаги - "свитком Торы"! Из "фашистов" век не вылезешь!) - есть психологическая кампания по привитию русской нации комплекса вины, чувства неуверенности, чувства несуществующего "долга" перед вполне определённой публикой. В конечном итоге - насаждение духовного рабства.

Это всё ваше нежелание вникнуть в суть вопроса и остановиться на догмах православия последних 300 лет. Конечно, "В особенности покаянная дисциплина привилась и развилась на Западе. Там на нее смотрели, как на "могущественнейшее средство" к руководству верующими (W. Moller. Lehrbuch II, 109. 208)" (там же). Но основана она на апостольских словах: "признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга (Иак. 5,16)." И сегодня протестантизм восстановил в своей практике общественное (публичное) покаяние, упразднённое церковью в конце III века вместе и в связи с осуждением новатиан и заменённое частной (тайной) исповедью. А уж кто там духовный раб или кто духовно свободен, то это только ваше мнение, не более.

[Егоров Г.В.]

- А так частенько бывает: в том, что не касется лично нашей деятельности - ни инструкции, ни правила, ни теория, ни даже вообще знания не нужны! Излишний формализм!
Но как только мы переходим к родному и понятному - тут и знания, оказывается, нужны, и "Справочник практикующего хирурга", и точная классификация - к примеру, болезней или медицинского оборудования.
Вы ж инфильтрат левой голени с рожистым воспалением таковой ведь не спутаете? Хотя в некоторых случаях - картина может быть и схожей.
А для какой-нибудь бабки на лавке у подъезда - "рожа, она рожа и есть". По-простому, по-народному, без чЮждой нам догматизЬмы...
И фонендоскоп стетоскопом Вы не назовёте.
А для меня это - "трубочка, которой доктор слушает". Тоже так неформально.
***

Бывают нужны, а бывают и не нужны. Я про справочники и классификации. Ведь они столько раз меняли своё мнение на противоположное.

[wwfe]

Вот поглядите - с чего начался этот наш разговор? С того, что Вы предложили Боссу выполнить покаяние за что-то там...

Не "выполнить покаяние", а просто покаяться. И не предложил, а призвал. Самостоятельно.

- Во-во-во-во! Именно так.
И тут сразу же возникает ряд вопросов.
1) Если Вы не имеете в виду основное значение термина "Покаяние" (Православное Таинство), ежели, конечно, я Вас правильно понял, - то как Вы себе это представляете?
Я вот лично никак не могу себе это - мутное и неясное - представить...
2) В тесной связи с вышеизложенным - а Вы почём знаете, может, он уже давно покаялся?
3) В огромной связи с пп. 1 и 2)) - что именно явится признаком того, что Босс "покаялся" (может, даже - "раскаялся"?)?
4) А сами-то Вы "покаялись"?
5) Да, чуть не забыл: "покаяние" в Вашем толковании - ограниченная во времени процедура? Или длящаяся неопределённо долгое время?
***
"Кайся, русский Ваня! Лей слёзы и бей себя в грудь!.. А самое главное - не забудь отдать нам свой кошелёк... Если, конечно, мы его у тебя не отобрали в прошлый раз"...

[wwfe]

Бывают нужны, а бывают и не нужны. Я про справочники и классификации. Ведь они столько раз меняли своё мнение на противоположное.

- Ну, в части справочников, пособий и т.п. по марксизму-ленинизму (а также трудов "специалистов" по "научному коммунизму" - разных "академиков" Митиных и Либерманов) - тут спорить не буду.
А вот в части таблиц и справочников физических величин, в части основ химии... Да хотя бы и физико-географических атласов... Да вот - и не чуждого Вам анатомического атласа... Тут уж - картина совсем другая.
И то, что период полураспада ванадия - 16 суток, расстояние до Луны - 384 с половиной тыс. км., а ускорение свободно падающего на Землю тела - 9,8 м/сек. за сек. - никак "на противоположное" не заменишь: разве что - Луна на Землю шмякнется... И то - с ванадием в этом случае ничего не изменится...
Разумеется, коль охота, так и про таблицу умножения можно сказать, что это "догматизм, опровергаемый созидательной практикой человека!" - но это уж ближе к вечному двигателю и Фоменко.

[Егоров Г.В.]

И тут сразу же возникает ряд вопросов.
1) Если Вы не имеете в виду основное значение термина "Покаяние" (Православное Таинство), ежели, конечно, я Вас правильно понял, - то как Вы себе это представляете?

Во-первых, покаяние не узурпировано Православием. Вам на это уже указывалось. потому что "Согласно основным источникам богословской традиции, в Библии слово «таинство» исходно обозначает всякую глубокую, сокровенную мысль, вещь или действие (1Кор.13:2)." А сокровенная мысль, вещь или действие свойствена не только Православию. Во-вторых. Только к началу XVII в. схема «семи таинств» становится в Греческой Церкви общепринятой. "В последнее время целым рядом православных богословов (например, А. И. Осиповым) и патрологов считается, что в контексте святоотеческого предания серьёзных причин для догматизации схемы «семи таинств» нет. По их мнению, строгая фиксация числа таинств, как и разделение церковных священнодействий на таинства и обряды, в творениях святых отцов не встречается. Кроме того они полагают, что если в древних и византийских источниках в исключительных случаях и говорится о том или ином числе таинственных священнодействий, то лишь в значении «самых важных» среди множества прочих, без попыток абсолютизации какого-либо определенного перечня". Иными словами то что вы называете "таинством" вполне возможно заменить словом "обряд".http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B2%D0%BE
В третьих, я себе представляю, что борьба со злом в себе самом в высшей степени тяжела, мучительна и изнурительна. По словам ап. Павла: "Не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Доброго, которое хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, делаю" (Рим. 7:15). Поэтому мне не важно где, как и перед кем человек будет каяться. Мне важен результат. А результат покаяния это преодоление гордыни, главного источника грехов, и уныние от сознания безнадежности своего исправления. А преодоление гордыни, как и уныния вполне можно увидеть по тем постам, которые здесь человек оставляет.

Я вот лично никак не могу себе это - мутное и неясное - представить...

А я могу.

2) В тесной связи с вышеизложенным - а Вы почём знаете, может, он уже давно покаялся?

Нет, не покаялся. Потому что горд и склонен впадать в уныние.

3) В огромной связи с пп. 1 и 2)) - что именно явится признаком того, что Босс "покаялся" (может, даже - "раскаялся"?)?

См. пункт выше.

4) А сами-то Вы "покаялись"?

А меня к этому никто не призывал. На исповеди же был совсем недавно. От причастия отлучён на ближайшие три года.