Форум СМИ-Политика, литература, телевидение • Просмотр темы - Математическое ожидание

Математическое ожидание

Re: Математическое ожидание

Сообщение Жан Собакин » 14 янв 2014, 17:39

Агния писал(а):
Жан Собакин писал(а):А почему бы не взять и не написать что-нибудь простенькое, незамысловатое. Например.
Отговорила роща золотая
Березовым, веселым языком,
И журавли, печально пролетая,
Уж не жалеют больше ни о ком.

Кого жалеть? Ведь каждый в мире странник -
Пройдет, зайдет и вновь покинет дом.
О всех ушедших грезит конопляник
С широким месяцем над голубым прудом.
И т д.......

С размерами не очень вяжется. Логики никакой. Почему березовым? Почему веселым? Журавли могут о чем-то печалиться? Час разлуки, час свиданья, им ни радость, ни печаль.
А всем почему-то понятно- и академику и уголовнику на зоне.
Э...хе-хе.

тот, который всё время ясен - тот, по-моему, просто глуп (с)

Зато тот, кто все время неясен, уж наверняка умен. Как Гиренок. Или Виктор Шкловский. Читаешь и балдеешь. Умно до невозможности. А когда прочтешь, то невозможно понять, что вынесено полезного,

20. БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

г. Аполлону Григорьеву,
по поводу статей его в "Москвитянине"
1850-х годов

[В этом стихотворном письме К. Прутков отдает добросовестный отчет в
безуспешности приложения теории литературного творчества, настойчиво
проповеданной г. Аполлоном Григорьевым в "Москвитянине"]

Толпой огромною стеснилися в мой ум
Разнообразные, удачные сюжеты,
С завязкой сложною, с анализом души
И с патетичною, загадочной развязкой.
Я думал в "миртавой поэме" их развить,
В большом, посредственном иль в маленьком
масштабе.
И уж составил план. И к миросозерцанью
Высокому свой ум стараясь приучить,
Без задней мысли, я к простому пониманью
Обыденных основ стремился всей душой.
Но, верный новому в словесности ученью,
Другим последуя, я навсегда отверг:
И личности протест, и разочарованье,
Теперь дешевое, и модный ггаш дендизм,
И без основ борьбу, страданья без исхода,
И антипатии болезненной причуды!
А чтоб не впасть в абсурд, изгнал
экстравагантность...

Очистив главную творения идею
От ей несвойственных и пошлых положений,
Уж разменявшихся на мелочь в наше время,
Я отстранил и фальшь и даже форсировку
И долго изучал без устали, с упорством
Свое, в изгибах разных, внутреннее "Я".

Затем, в канву избравши фабулу простую,
Я взгляд установил, чтоб мертвой копировкой
Явлений жизненных действительности грустной
Наносный не внести в поэму элемент.

И технике пустой не слишком предаваясь,
Я тщился разъяснить творения процесс
И "слово новое" сказать в своем созданье!..
С задатком опытной практичности житейской,
С запасом творческих и правильных начал,
С избытком сил души и выстраданных чувств,
На данные свои взирая объективно,
Задумал типы я и идеал создал;

Изгнал все частное и индивидуальность;
И очертил свой путь, и лица обобщил;
И прямо, кажется, к предмету я отнесся;
И, поэтичнее его развить хотев,
Характеры свои зараней обусловил;
Но разложенья вдруг нечаянный момент
Настиг мой славный план, и я вотще стараюсь
Хоть точку в сей беде исходную найти!

Это и про Шкловского.
Лучше больше, чем никогда.
Аватара пользователя
Жан Собакин
 
Сообщения: 22060
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 14:03

Re: Математическое ожидание

Сообщение Sidorov » 14 янв 2014, 19:08

[D
Последний раз редактировалось Sidorov 06 май 2016, 10:39, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Sidorov
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 13:25
Откуда: г. Ухта, Коми-Вохряцкий нац. округ.

Re: Математическое ожидание

Сообщение Агния » 14 янв 2014, 19:13

Фёдор пишет простыми предложениями в стиле постмодернизма, а он не прост
у нас с вами очень разное восприятие текста
Яков, прошу прощения за оффтоп - два примера
для Жана:
Я беру кривоногое лето коня,
Как горбушку беру, только кончится вздох.
Белый пруд твоих рук очень хочет меня,
Ну а вечер и Бог, ну а вечер и Бог?

Знаю я, что меня берегут на потом,
И в прихожих, где чахло целуются свечи,
Оставляют меня гениальным пальто,
Выгребая всю мелочь, которую не в чем.

Я стою посреди анекдотов и ласк,
Только окрик слетит, только ревность притухнет,
Серый конь моих глаз, серый конь моих глаз,
Кто-то влюбится в вас и овес напридумает.

Только ты им не верь и не трогай с крыльца
В тихий, траурный дворик «люблю»,
Ведь на медные деньги чужого лица
Даже грусть я тебе не куплю.

Осыпаются руки, идут по домам,
Низкорослые песни поют,
Люди сходят с ума, люди сходят с ума,
Но коней за собой не ведут.

Снова лес обо мне, называет купцом,
Говорит, что смешон и скуласт.
Но стоит как свеча над убитым лицом,
Серый конь, серый конь моих глаз.

Я беру кривоногое лето коня...
Как он плох, как он плох, как он плох,
Белый пруд твоих рук не желает понять...
Ну а Бог?
Ну а Бог?
Ну а Бог? (с)
непонятно?
а я считаю это гениальным
для Якова:
если уж вы знаете английский
карикатура
священник произносит речь над покойником:
"He was a man of simple tastes—
baked macaroni, steamed cabbage, wax beans,
boiled onions, and corn fritters".
Дословный перевод:
«У него был непритязательный вкус — запеченные макароны, тушеная капуста, восковая фасоль, вареный лук и кукурузные оладьи»
Но на сленге это звучит так:
«У него был непритязательный вкус — он любил пьяных фатов, шалые бабки, горячие головы, кокаин и обожал сорить деньгами»
ИМХО в том и соль: священник не может сказать о покойном дурно и прямо, поэтому тут двойной смысл
Поругалась с редактором: она считает, что второго смысла там нет
Каково ваше мнение?
"
Make Love Not WAR
Аватара пользователя
Агния
 
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:49

Re: Математическое ожидание

Сообщение Агния » 14 янв 2014, 19:15

Яков, вот потому в вашем переводе мне не по сердцу сексуальные коннотации ("надругавшись")
Make Love Not WAR
Аватара пользователя
Агния
 
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:49

Re: Математическое ожидание

Сообщение Sidorov » 14 янв 2014, 19:24

Именно это и есть в оригинале - сексуальное, если Вы прочтёте ссылку мою для английских студентов.
Она очень длинная: нужно снизу листать от "введения" к "тексту" и потом каждые 2 строчки и заключительные соображения.
Даже город я заменил на крепость, потому что в те времена город у англичан ещё имел род (женский).

По поводу священника, хотья и не силён в англ. :
Да здесь, даже не вдаваясь во все тонкости англ. сленга типа капустка- деньги и тд, ясно что смысл здесь зашифрован.
Какой священник будет пречислять так много вкусовых привязанностей покойника! :lol: Ну одно, два блюда, назовёт, а потом к душе перейдёт.
И не сомневайтесь - речь священника с подтекстом!
Аватара пользователя
Sidorov
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 13:25
Откуда: г. Ухта, Коми-Вохряцкий нац. округ.

Re: Математическое ожидание

Сообщение Агния » 14 янв 2014, 20:05

Sidorov писал(а):Именно это и есть в оригинале - сексуальное, если Вы прочтёте ссылку мою для английских студентов.
да? это неожиданно и спорно
посмотрю попозже

По поводу священника, хоть я и не силён в англ. :
Да здесь, даже не вдаваясь во все тонкости англ. сленга типа капустка- деньги и тд, ясно что смысл здесь зашифрован.
Какой священник будет пречислять так много вкусовых привязанностей покойника! :lol: Ну одно, два блюда, назовёт, а потом к душе перейдёт.
И не сомневайтесь - речь священника с подтекстом!

да я-то не сумлеваюсь, а редактора убедить не могу
говорю: не бывает таких случайностей, чтобы КАЖДОЕ слово - и существительные, и прилагательные подряд - имели одновременно с литературным смыслом и сленговый; убери второй смысл - соль исчезла, и нет карикатуры
в конце концов обе, не зная об этом общем действии, обратились к американцам и потом сообщили об этом друг другу
она-то обращалась к даме, имевшей 2-х американских мужей, но язык у дамы выученный; дама не увидела подтекста
я обращалась к американцам с фиг знает какой старой родословной: один увидел двойной смысл, другой - нет
очевидно, что это зависит не только от того, носитель языка или нет, но и от чувства юмора :(
Make Love Not WAR
Аватара пользователя
Агния
 
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:49

Re: Математическое ожидание

Сообщение Sidorov » 15 янв 2014, 07:28

Агния, "наводку" может конечно дать и то, что изображено на картинке (одежда вдовы, её возраст напр. и тд). Но во всяком случае - подтекст должен быть - иначе карикатура бессмыслена.
Я вспоминаю подобную сцену, в смысле разговоров о "скромности", на похоронах одного босса мафии в каком-то американском фильме-боевике.

По поводу Донна, если не надоел. Мне самому эти два спорных понятия необычны. Можно, конечно, смягчить, заменив на "ворвись в моё сердце" и типа "насильем девственность верни", но мне в певую очередь "целомудрие" нравится больше, так как оно и ударение сбивает, что характерно для строки Д. Донна в этом сонете - ритмические сбои отражают, по-видимому, неуверенность, метания души, которая сама, без грубой силы извне не в состоянии сделать выбор между земными и небесными ценностями. И это, наверняка, связано с биографией поэта, который, будучи католическим священником (или почти будучи - надо уточнить) тайно женился и порвал с католицизмом, а позже, по совету короля, вернулся в церковь, но уже англиканскую. Я думаю, что в Италии или Испании тех времён ему бы костра не избежать. :)

Жан, Майский , спасибо за прочтение. Я бы написал как Есенин - просто и красиво, но не умею. И вообще, все мысли, приходящие мне в голову рифмовать не хочу. Они зачастую так убоги! Поэтому и подворовываю у великих, к их славе примазаться пытаюсь - слаб человек!
Аватара пользователя
Sidorov
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 13:25
Откуда: г. Ухта, Коми-Вохряцкий нац. округ.

Re: Математическое ожидание

Сообщение Агния » 15 янв 2014, 16:50

Яков,
да нет в той карикатуре таких деталей: только кафедра, священник и цветочки.
Относительно Вашего сонета 14:
о, я даже употребила те же слова - "сексуальные коннотации", - что и Ваш комментатор
цюствую я такие вешчи
воля Ваша и комментатора, но не может там их быть
есть ощущение, что для комментатора, по Фрейду, встряхивание бутылки шампанского после автогонок, например, и пена из неё - символ мастурбации и эякуляции, а изнасилование мужчины Господом - что-то из гей-образности
обратите внимание: enthrall - не только покорять, но и очаровывать
chaste - чистый, непорочный (безгрешный), что совсем не обязательно связано с сексом
ravish - похищать; приводить в восторг; насиловать (что тоже совсем не обязательно связано с сексом)
ИМХО здесь коннотация с чем-то вроде смысла молитвы: верую, Господи, помоги моему неверию
и
...совокупи Твоей Святой Церкви и недугующих невежеством, заблуждением и упорством раскола, сломив силою благодати Духа Твоего
http://theprayerbook.info/961-molitva-o ... nstve.html
и ещё, мне кажется, важен глагол burn:
...and bend
Your force to break, blow, burn, and make me new.
Что-то по смыслу сходное с пушкинским "Пророком"?
Make Love Not WAR
Аватара пользователя
Агния
 
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:49

Re: Математическое ожидание

Сообщение Sidorov » 16 янв 2014, 07:38

Агния, а может это отсыл к цитате из Оскара Уайлда:
"I'm a man of simple tastes. I'm always satisfied with the best.” ?
Правда я не знаю, по какому поводу он это сказал. Но фраза известная уанглофонов согласно Гуглу:

http://www.flickr.com/photos/houseofduke/3139863135/

http://quoteinvestigator.com/2012/12/03 ... st-tastes/

Конечно, можно и смягчить, примерно так:

Ворвись мне в сердце, триединый Бог;
не внял Твоим я: свету, вздоху, стуку.
Согни, брось оземь, после смертной муки
вдохни перерождения пролог.
Я крепость павшая, врага сапог
её попрал. К Тебе тяну я руку.
Рассудок мой, наместник Tвой, без звука
предал, пленён, и защитить не смог.
И недруг Твой со мною обручён,
разбей те узы, я взываю снова -
ведь на Твою любовь я обречён,
свободу дарят лишь Твои оковы.
Услышь меня и на века плени,
насильно целомудрие верни.

И насчёт связи с Пушкинским пророком - такое прочтение возможно,
оно ведь тоже отсылает к ветхому завету: "вначале было слово" и к созданию человека из праха: жизнь, слово в него вдохнул Бог.
Но и к земному образу: к кузнице, зажечь огонь, раздуть меха и выковать. Важно начальное, что Бог триедин, то есть тоже человек.
Потому и тон обращения к нему такой, и ожидание, что поймёт человеческое и "по-человечески" поможет освободиться от "земного"
Я примерно так понял. Ну а в пятистопный ямб по-русски всего не впихнуть. Я доволен обычнио, если на две трети смысл сохраняется. :D
Аватара пользователя
Sidorov
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 13:25
Откуда: г. Ухта, Коми-Вохряцкий нац. округ.

Re: Математическое ожидание

Сообщение Агния » 16 янв 2014, 18:48

Sidorov писал(а):1. Агния, а может это отсыл к цитате из Оскара Уайлда:
"I'm a man of simple tastes. I'm always satisfied with the best.” ?
Правда я не знаю, по какому поводу он это сказал. Но фраза известная уанглофонов согласно Гуглу:

http://www.flickr.com/photos/houseofduke/3139863135/

http://quoteinvestigator.com/2012/12/03 ... st-tastes/

2. Конечно, можно и смягчить, примерно так:

Ворвись мне в сердце, триединый Бог;
не внял Твоим я: свету, вздоху, стуку.
Согни, брось оземь, после смертной муки
вдохни перерождения пролог.
Я крепость павшая, врага сапог
её попрал. К Тебе тяну я руку.
Рассудок мой, наместник Tвой, без звука
предал, пленён, и защитить не смог.
И недруг Твой со мною обручён,
разбей те узы, я взываю снова -
ведь на Твою любовь я обречён,
свободу дарят лишь Твои оковы.
Услышь меня и на века плени,
насильно целомудрие верни.

3. И насчёт связи с Пушкинским пророком - такое прочтение возможно,
оно ведь тоже отсылает к ветхому завету: "вначале было слово" и к созданию человека из праха: жизнь, слово в него вдохнул Бог.
Но и к земному образу: к кузнице, зажечь огонь, раздуть меха и выковать. Важно начальное, что Бог триедин, то есть тоже человек.
Потому и тон обращения к нему такой, и ожидание, что поймёт человеческое и "по-человечески" поможет освободиться от "земного"
Я примерно так понял. Ну а в пятистопный ямб по-русски всего не впихнуть. Я доволен обычнио, если на две трети смысл сохраняется. :D

1. я этого не исключаю, но оснований для таких аллюзий там нет
2. тут важно понимание вероучения англиканства, которое что-то оставило из католицизма, но основные постулаты взяло протестантские: sola fide (только вера) и sola Scriptura (только Писание). Как протестанты, англикане веруют в безнадёжную испорченность человека, а спасён он может быть не молитвой, добрыми делами и пр., а только Божией волей. Посему последняя фраза "насильно целомудрие верни" опять звучит как-то не так - по смыслу. Божия воля может всё, но сам человек первородным грехом (непослушанием Божией воле) НАВСЕГДА испортил свою природу, и в Его планы, как можно судить по вероучительным книгам, не входит возвращение людям чистоты и безгрешности.
3. Пушкинский "Пророк" написан на Коран. Хоть мусульманство и относится к авраамическим религиям, в Аллахе НЕТ НИЧЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Говоря о своих ассоциациях, я имела в виду идею "через страшные страдания - к новой жизни, ко второму рождению", т.е. он просит о том, чтобы уверовать в искупительную жертву Христа - короче, "смертию смерть поправ" (подражание Христу - широко распространённая идея в разных христианских конфессиях; но это как горизонт - надо всегда его видеть, к нему идти, но никогда не дойдёшь).
Make Love Not WAR
Аватара пользователя
Агния
 
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:49

Пред.След.

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2