Договор о ненападении (1939).

[wwfe]

т.Сталин не мог не хотеть большой войны в Европе.

- Очень талмудический, но очень неубедительный аргУмент. На уровне "империализм всегда развязывает войны для передела рынков сбыта" и т.п.

Одним из краеугольных камушков коммунизма является победа мировой революции.
Логика большевиков была проста. Раз в России коммунисты пришли к власти в результате войны, то и в Европе можно это повторить. Сталин к 39-му году создал самый мощный в мире (?????) ВПК именно для этой цели... И т.д., и т.п.

- "Одним из краеугольных камушков" германского нацизма было завоевание жизненного пространства на востоке.
Но и Сталин, и Даладье (руководитель Франции, завоевавшей - не в теории, а на практике половину Африки и Индокитай), и Чемберлен (руководитель Британской Империи, владевшей тогда - не в теории, а на практике - завоёванной ею половиной мира), и Гитлер - кроме всяких своих теорий - были ещё и реальными политиками.
Я говорю здесь не о теориях, а о том кто РЕАЛЬНО развязал РЕАЛЬНУЮ Мировую войну.

Гитлер был лишь пешкой в его стратегических планах. Гитлер должен был развязать войну в Европе, ослабить Францию и Англию, ну а далее в игру должен был вступить сам т.Сталин - собрать плоды легкой победы.

- Какой поворот темы! Признаться, не ожидал такого! "Один - ноль" в пользу Ваших мудрых наставников...
"Гитлер как агент влияния Сталина"...
Потрясающе! Главное - нетривиально...
Видимо, это из САМОЙ свежей проповеди Вашего ребе?...
И нынче всем ВАШИМ так велено говорить?...
Очевидно, теперь надо ждать тезиса "Сталин - организатор Холокоста"?

[Татьяна Яковлева]

Александра Капто.

Пакт Молотова–Риббентропа: мистификации или реальность.
– М.: КД Либроком, 2011. – 312 с. – Тираж не указан.

Книга посвящена событиям августа-сентября 1939 года, которые до сих пор являются центром острейших политических дискуссий.

Автор сразу берёт быка за рога: пакта как юридического явления не было.
«Есть Договор о ненападении, а термин «Пакт Молотова–Риббентропа» родился в условиях начатой Западом холодной войны.
Кроме того, в отношении норм международного права договор был безукоризнен,
не содержал признаков агрессивности».
Что касается пресловутого «секретного протокола», то, говоря юридическим языком, налицо отсутствие у него статуса международного документа –
- нет «отсылочной» статьи, упоминания о языках, сроках вступления в силу и т.д.

Протокол имеет около 50 вариантов, включая подписанные… латиницей.
Оригиналы документа так и не найдены,
некая копия не была признана действительной на Нюрнбергском процессе,
зато в 1948 году пошла гулять версия с фотоплёнки из секретного архива Риббентропа.

При этом даже в 1970-е годы Германский бундестаг отказался признать легитимность документа, представленного канцлером ФРГ.

А вот съезд народных депутатов СССР под давлением делегаций балтийских республик осудил «передел Европы».
Примечательно, что по итогам голосования именно по этому вопросу образовалась и стихийная оппозиция Горбачёву в лице более чем 200 членов ЦК партии, политических и общественных деятелей.

Как выразился известный исследователь Сергей Кара-Мурза:
«Документы теперь подменяются новыми политтехнологиями – отказом от логики и истины, взламыванием идентичности».

В конце лета ожидается очередной всплеск информационно-исторической полемики вокруг «секретного протокола», «равной ответственности Гитлера и Сталина» за войну…
Придётся опять констатировать, что история стала ареной не научной дискуссии,
а политики, идеологической борьбы.
Вокруг истории Великой Отечественной войны идёт настоящая война – с психологическими атаками, разработкой новых приёмов и направлений ударов…

Александр ПЕСЛЯК

[wwfe]

Уважаемая Танечка,
я, к сожалению, не читал книгу Капто, но - судя по тому, что Вы написали, - думаю, что в ней (да очень часто и в других случаях) акцент делается не на том...
Кстати, слово "пакт" (обычный в то время синоним слова "договор") широко применялось в тогдашнем советском обиходе, включая и СМИ. Вспомните, между прочим, знаменитую карикатуру начала войны, на которой красноармеец втыкает штык в лоб Гитлеру - там голова Гитлера высовывается из дырки документа, на коем написано: "Пакт о ненападении".
А был ведь ещё и Договор о дружбе и государственной границе...
Но, повторяю, подлинность протоколов о разделе сфер влияния, те или иые подписи и проч. - всё это совсем не то, о чём следует говорить.
А говорить нужно о том, что в ту пору - да и позднее - в таких договорах не было ничего экстраординарного, эксклюзивного, экзотического.
Я вообще не понимаю, ЧТО может смущать вменяемого человека, знающего историю, в таких договорённостях - кого угодно с кем угодно?
Раздел сфер влияния? Договоры, договорённости, соглашения, пакты и т.п. о разделе "сфер влияния", "сфер преимущественных интересов", "сфер присутствия", "сфер особого влияния" - заключались со времён Хеопса и Хаммураппи - и заключаются до сей поры.
То, что благодаря этим договорам и соглашениям (и не только благодаря им) бывшей Российской Империи удалось вернуть территории, утраченные в результате Первой мировой и Советско-польской войн, похабных Брест-Литовского и Рижского договоров, германской и польской оккупации?
А что же в этом удивительного?
Никого ж не удивляло объединение Германии в 1938 году (присоединение Австрии), не удивляет объединение той же Германии уже в конце 20 века (прсоединение ГДР).
И не только объединение. Никого не удивляли и войны Франции, Великобритании, Нидерландов (уже после Второй мировой) за сохранеие в своём составе совсем уж заморсих и чужеродных по этническому составу территорий - Индокитая, Алжира, Малайи, Индонезии и т.д.
То, что эти договоры заключались именно с "проклятым Гитлером"? Так с оным Гитлером в ту пору заключали подобные и всякие другие дружелюбнейшие договоры все,кому не лень - и Британия, и Франция, и Польша (о союзниках Германии в последующей войне - Италии, Болгарии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии - что уж и говорить!)...
Таким образом - просто нужно показывать (добросовестным и не очень) оппонентам, что проблемы - вовсе даже и НЕТ.
Как говаривал один дореволюционный московский финансовый туз: "И очень даже просто!"...

[galeo]

Я с Вами согласен, wwfe!
Вы только упускаете из виду один немаловажный факт.
Это мировоззрение советского человека. Совок абсолютно уверен, что СССР всегда (а тем более при Сталине) вел самую миролюбивую и моральную внешнюю политику за всю историю человечества.
На самом деле это не так. СССР вел имперскую, экспансионистскую внешнюю политику, кстати, традиционную для России.
И в моральном плане сия политика была нисколько не лучше политик других сильных государств того периода.

[Татьяна Яковлева]

.

Таким образом - просто нужно показывать (добросовестным и не очень) оппонентам, что проблемы - вовсе даже и НЕТ.

Полный консенсус, дорогой Владимир !
Вот давайте и займёмся этим - см. выше:

В конце лета ожидается очередной всплеск информационно-исторической полемики вокруг «секретного протокола»,
«равной ответственности Гитлера и Сталина» за войну…
Придётся опять констатировать, что история стала ареной не научной дискуссии,
а политики, идеологической борьбы.
Вокруг истории Великой Отечественной войны идёт настоящая война –
- с психологическими атаками, разработкой новых приёмов и направлений ударов…

.

[wwfe]

Я с Вами согласен, wwfe!
(1) Вы только упускаете из виду один немаловажный факт.
(2) Это мировоззрение советского человека. Совок абсолютно уверен, что СССР всегда (а тем более при Сталине) вел самую миролюбивую и моральную внешнюю политику за всю историю человечества.
(3)На самом деле это не так. СССР вел имперскую, экспансионистскую внешнюю политику, кстати, традиционную для России.
(4) И в моральном плане сия политика была нисколько не лучше политик других сильных государств того периода.

(1) Этот факт настолько МАЛОВАЖЕН в серьёзном международноправовом, историческом, военном и т.п. обсуждении, что я не просто его "упускаю", а он меня начисто не интересует - поэтому я о нём просто-напросто не помню. См. тж. (2).
(2) Что это Вас СЕГОДНЯ так вдруг стало занимать "мировоззрение советского человека"? И какую роль развенчание некого бытового сознания некого специфического обывателя почти столетней давности может играть в сегодняшних правовых, военно-исторических, геополитических оценках?
(3) Совершенно верно - в точности такую же, какую вели и продолжают вести все более-менее значимые государства - особенно, т.н. "державы" - мира: Великобритания, Франция, Германия, США, даже - Нидерланды и Бельгия... И т.д. Причём - вне зависимости от их внутреннего политического устройства в тот или иной момент истории... "Кстати, традиционую для" них всех.
(4) Согласен с Вами АБСОЛЮТНО. С одним маленьким добавленьицем: " и не хуже".

[wwfe]

.

Таким образом - просто нужно показывать (добросовестным и не очень) оппонентам, что проблемы - вовсе даже и НЕТ.

Полный консенсус, дорогой Владимир !
Вот давайте и займёмся этим - см. выше:

В конце лета ожидается очередной всплеск информационно-исторической полемики вокруг «секретного протокола»,
«равной ответственности Гитлера и Сталина» за войну…
Придётся опять констатировать, что история стала ареной не научной дискуссии,
а политики, идеологической борьбы.
Вокруг истории Великой Отечественной войны идёт настоящая война –
- с психологическими атаками, разработкой новых приёмов и направлений ударов…

Танечка!
Опять таки - "и очень даже просто".
Именно - "заниматься" этим нужно так.
"В конце лета..." - Вы пишете. А в конце осени - насколько помню - Госдума приняла закон об уголовной ответственности за публичное отрицание преступлений нацизма, дискредитацию государств-участников Антигитлеровской коалиции, призывы к пересмотру итогов Второй мировой войны, отрицание выводов Нюрнбергского и Токийского трибуналов и т.п.
Удивительно, что (видимо, в силу своей запредельной тупости) главными лоббистами сего закона являлись лица, как раз и подвизающиеся в указанном Вами (и перечисленном здесь мною).
Нужно посмотреть, в каком виде это вошло в новейшую редакцию УК...
Продолжать надо?

[Антон Ян]

Я с Вами согласен, wwfe!
Вы только упускаете из виду один немаловажный факт.
Это мировоззрение советского человека. Совок абсолютно уверен, что СССР всегда (а тем более при Сталине) вел самую миролюбивую и моральную внешнюю политику за всю историю человечества.
На самом деле это не так. СССР вел имперскую, экспансионистскую внешнюю политику, кстати, традиционную для России.
И в моральном плане сия политика была нисколько не лучше политик других сильных государств того периода.

1. Это не есть специфика мировоззрения одного только советского человека.
Власти любой страны мира уверяют своих граждан, что именно их политика самая миролюбивая и справедливая, а все остальные страны "нехорошие" и "очень нехорошие".

2.Что плохого в имперской политике?
Имперская политика традиционна не только для России, но в первую очередь, для Англии, Франции, США, Испании и т.д.
Нет стран к имперской политике не стремящихся. Швеция, Польша (Речь Посполитая) тоже стремились. Помните? Но борьбу проиграли.

Глобализация - это разве не имперская политика?
Попытка всеплатнетной империи под диктатурой хозяев доллара?
А ведь как расхваливают.

3. Почему США никто не обвиняет в имперских амбициях, а только Россию?
Потому что, обвинители-то кто?
Те, кто строят мировую империю под свои интересы, а потому крупных конкурентов (империи) необходимо развалить.
Вот и вся мораль.

4.Кстати, политика не для того существует, чтобы учить людей морали. Для этого существуют другие структуры и институты.
Политика решает проблемы противоречия интересов политических субъектов, наиглавнейшая из которых - борьба за жизненное пространство, за жизненные ресурсы.
Мораль в политике ищут только очень наивные люди. Или лицемеры.

[Татьяна Яковлева]

.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/766170/


http://www.newsland.ru/news/detail/id/766311/


.

[Татьяна Яковлева]

[quote="Антон Ян"]

1. "21 апреля 1920 г. Варшава заключила договор с Петлюрой" <...>

"25 апреля (1920) Польша перешла в наступление, опрокинула красные войска? за 10 дней захватила всю Правобережную Украину. <...> Они намеревались лишь округлить свои владения, вышли к Днепру - и остановились".
Источник: Шамбаров В.Е. "Нашествие чужих". М.: Эксмо: Алгоритм, 2010. С. 433.

2.
Об этом же пишут историки Юрий Емельянов в книге документальной "Прибалтика".
Пишет историк Широкород А.Б. в книге "Давний спор славян: Россия, Польша, Литва" и великое множество серьёзных историков.

3. Советско-польская война 1920 года - это же факт.
И началась она с попытки Польши отхватить себе кусок территории Российской империи.

[/quote