Работы Шенталинского

[Austin Hunter]

Если совсем упростить проблему (чего, вообще-то, делать, конечно, нельзя) - то можно сказать, что у анархистов-кропоткинцев и у "реакционных государственников" (Маркса и Энгельса) разница в отношении к революции сугубо техническая - Кропоткин говорит о немедленном переходе к коммунизму (= экономической и политической анархии), а Маркс с Энгельсом говорят, что по чисто организационно-практическим соображениям неизбежно будет некий переходный период (очень кратковременный!) - демократическое государство с классом бывших наёмных работников в качестве господствующего (которое классики марксизма и называют "диктатурой пролетариата" - это несомненный троп).

Дело не в том, что эту проблему можно упростить в структурном отношении. Ключ к ней - таки история социальная и история духовной культуры. Поэтому претенциозное заявление Агнии о том, что она усвоила это в университете, и выглядит забавно. В мои и её годы Кропоткина и Маркса университетские преподаватели не отождествляли так, как это сделал Пауль Поп.

Подобное отождествление становится возможным, если смотреть на дело с высоты сегодняшнего дня. Это теперь Маркс снова подымается на щит, и не последнюю роль в этой тенденции играют "этнические", я бы сказал, марксисты вроде Дерриды. Этот этнический момент нельзя не учитывать, принимая во внимание действительно полезную и конструктивную эвристику, а также феноменологические параллели между специфической диалектикой мифа молодого Маркса и онтологией времени Хайдеггера, на каковых параллелях возводят свою аргументацию упомянутые "этномарксисты" - извините этот неологизм.

Ну, а резюмируя, должен ещё раз подчеркнуть: тезис об известной идентичности политической онтологии Маркса и Кропоткина, с которым вошла в тему Агния, не мог родиться в нашей университетской среде (включая и советскую, и российскую систему образования) как некое "общее место" ни двадцать, ни пятнадцать, ни даже десять лет назад. Думаю, что из этого и следует исходить в оценке образованности и самостоятельности мышления - моей, вашей лично и кого бы то ни было ещё.

[wwfe]

И каким образом, прочитав некое пособие по истории ОДНОЙ страны, можно придти к заключениям:

Вспомнить ранее прочитанные книги по истории этой и других стран и сравнить.

У меня есть более новое издание, 2005 года. Если хотите, то вот:

http://www.mediafire.com/?vjd5hghhk1btr02

- Спасибо! Обязательно прочитаю.
По поводу предлагаемого Вами толкования слов Лены М. А не проще ли - сразу предложить "вспомнить и сравнить" прочитанное "по истории разных стран"? Без промежуточного отвлечения на ту или иную новую статью или книгу (если, конечно, это не ПРЯМО КОМПАРАТИВИСТСКАЯ книга по интересующему нас вопросу)?...
Так я на эти самые "воспоминания - сравнения" и опираюсь.
Поэтому, желая доказать обратное, не лучше ли прямо здесь перейти К ПРИМЕРАМ, конкретно ДЕМОНСТРИРУЮЩИМ эксклюзивность России в указанном ранее контексте?
По-моему - и лучше, и ПРОЩЕ.

[Агния]

претенциозное заявление Агнии о том, что она усвоила это в университете, и выглядит забавно. В мои и её годы Кропоткина и Маркса университетские преподаватели не отождествляли так, как это сделал Пауль Поп.

... должен ещё раз подчеркнуть: тезис об известной идентичности политической онтологии Маркса и Кропоткина, с которым вошла в тему Агния, не мог родиться в нашей университетской среде (включая и советскую, и российскую систему образования) как некое "общее место" ни двадцать, ни пятнадцать, ни даже десять лет назад.

Никакой Поп мне не понадобился - даже не открывала. Идея видна каждому мыслящему человеку - правда, если у него глазки открыты и есть базовое образование. А если ли У ВАС связки идей были навязаны - эта ходит парой тока с Тамарой, а эта - ни за что - и закальцинировались в мозгу, так это ваши проблемы.

[Austin Hunter]

Пауль Поп идентифицировал Кропоткина и Маркса едва ли не слово в слово за Агнией. Но он мог это делать только стоя на плечах...

Если Вы имеете в виду, к примеру, "Медовый месяц", то так уж и "слово в слово"!
В статье много всякого - она вполне эклектична (по-хорошему), в ней, скорей, задаются вопросы, чем утверждается нечто, не подлежащее сомнению.
Там много интересного и верного - она недогматична и прибегает (насколько это возможно в небольшом материале к "почти-лингвистическому" анализу). И не надо "стоять на плечах франкфуртской школы", чтобы перечитать статьи и письма Маркса, Энгельса, Бакунина, Прудона и Кропоткина, написанные в разное время, проследить эволюцию их взглядов (включая амплитуду их колебаний) и методично отфиксировать "параллельные места".
Если Агния имела в виду многое из того, что предлагает Поп в этой работе - то я тогда могу сказать, что с ней согласен (условно, так сказать).
Статья, в общем-то, показывает МОЗАИЧНОСТЬ картины теорий социализма и суть её выражается концовкой:
"Для конструирования теории освобождения от капитала, государства, товара и наёмного труда всё ещё предстоит проделать много работы".
Что верно - то верно!

Статья Попа производит впечатление не просто эклектической, а не историчной по методу. Собственно, публиковавшие её на своём сайте редакторы дают об этом понять.
То, к чему я клоню, может быть выражено достаточно лаконично и чётко: такое явление, как Поп, релевантно ментальности постмодерной эпохи. И, равным образом, тезис Агнии об идентичности Кропоткина и Маркса релевантен постмодерной методологии исследования. В её студенческие годы ничего подобного в наших университетах быть не могло. Поп, грубо говоря, делает из Кропоткина и Маркса этаких ризоматиков в духе Делёза. Он стоит на плечах и франкфуртцев, и французских постмодернистов.
Я не утверждаю, что такой кульбит в принципе недопустим. Я утверждаю, что он недопустим для квалифицированного историка философии, отслеживающего процессы становления тех или иных идей.
И уж тем более режет слух и глаз произвольно вброшенная Агнией в начатый ею же разговор мысль о том, что Кропоткин заблуждался, и без власти в принципе невозможен процесс управления. Это значит, что она вводит в полемику идею, противоположную той, которую подымала на щит, ссылаясь на мнимое тождество политической онтологии анархизма Кропоткина и этатизма Маркса, - да ещё и намекая, что и то и это (Кропоткин и Маркс) есть хорошо, ибо (в подтексте) Феденькина ризома и торжество свободы.
Говоря попросту, человек не понимает, о чём он говорит и зачем он это делает. Вот, собственно, что я и хотел всем этим сказать. Спасибо, что дослушали.

[Austin Hunter]

претенциозное заявление Агнии о том, что она усвоила это в университете, и выглядит забавно. В мои и её годы Кропоткина и Маркса университетские преподаватели не отождествляли так, как это сделал Пауль Поп.

... должен ещё раз подчеркнуть: тезис об известной идентичности политической онтологии Маркса и Кропоткина, с которым вошла в тему Агния, не мог родиться в нашей университетской среде (включая и советскую, и российскую систему образования) как некое "общее место" ни двадцать, ни пятнадцать, ни даже десять лет назад.

Никакой Поп мне не понадобился - даже не открывала. Идея видна каждому мыслящему человеку - правда, если у него глазки открыты и есть базовое образование. А если ли У ВАС связки идей были навязаны - эта ходит парой тока с Тамарой, а эта - ни за что - и закальцинировались в мозгу, так это ваши проблемы.

Нет, мэм, эти проблемы не мои. Таковы требования метода историко-философского исследования. И прибауткой от них не отделаешься.

Я мог ошибиться с источником ваших доводов, но не в методе анализа ваших рассуждений и в выводах, достигнутых в ходе этого анализа на вполне релевантной исторической основе (в смысле истории идей, разумеется).

[wwfe]

... Режет слух и глаз произвольно вброшенная Агнией в начатый ею же разговор мысль о том, что Кропоткин заблуждался, и без власти в принципе невозможен процесс управления. Это значит, что

"её базовое образование далеко от теоретической кибернетики, общей теории систем, теории информации, теории управления". Это я следую её логике.
А вот с этим согласиться не могу:

... Она вводит в полемику идею, противоположную той, которую подымала на щит, ссылаясь на мнимое тождество политической онтологии анархизма Кропоткина и этатизма Маркса, - да ещё и намекая, что и то и это (Кропоткин и Маркс) есть хорошо, ибо (в подтексте) Феденькина ризома и торжество свободы.
Говоря попросту, человек не понимает, о чём он говорит и зачем он это делает. Вот, собственно, что я и хотел всем этим сказать. Спасибо, что дослушали.

Насколько я помню (и насколько я её понял), она говорит, скорее, о слабом гомоморфизме этих идеологических блоков, а никак не об их ТОЖДЕСТВЕ.
И в данном случае она, по-моему, вполне понимает, о чём говорит, особенно, ежели "ещё и намекая, что и то и это... есть хорошо, ибо... торжество свободы".
И никакого жёсткого противоречия с её же собственными мыслями, по-моему, тут нет.
Я уже выше сказал, что не следует подводить мощный (и к тому же гипотетический) философский базис под пару случайно написанных абзацев, содержание коих может быть объяснено простым здравым смыслом пишущего.
Что касается Попа и его постмодернистской методики. Это Вам с Агнией виднее.
Лично мне смысл слова "постмодерн" не понятен. И никто из лиц с базовым философским образованием мне внятно и членораздельно до сей поры не объяснил, что это такое и что в нём нового?
Любовь к эклектике? Но не до отрицания же первого закона логики?... Впрочем, и такое бывает, но это тогда уже называется не "постмодерн", а "принцип дополнительности Нильса Бора"..
Во всяком случае, в работе Попа я не вижу ничего запредельно эклектического (ибо "несовместимые" позиции хорошо интерпретируются одна на другой или/и - хоть ниточкой - да одна с другой связаны). Подобные подходы мне близки - и я применял их задолго до введения в широкий обиход заклинания "постмодерн". Нет и никакого особого антиметодологизма - если не относить к таковому нетривиальность и несвязанность догмами в обращении с материалом.

[Austin Hunter]

... Режет слух и глаз произвольно вброшенная Агнией в начатый ею же разговор мысль о том, что Кропоткин заблуждался, и без власти в принципе невозможен процесс управления. Это значит, что

"её базовое образование далеко от теоретической кибернетики, общей теории систем, теории информации, теории управления". Это я следую её логике.

То есть вы решили вернуть её и нас к контексту разговора? Можно, но тогда уж стоит напомнить скорее не о системщике Омаре, а о докторе Марине Королёвой, которая полушутя-полувсерьёз говорила об истоках российской социал-демократии и большевизма.
И я соглашусь, что Агнии хотелось поддержать беседу. Но сделать этого без позы было бы не по её. Вот она и решила расширить предмет до выяснения общих политических корней анархизма и марксизма. Корни эти действительно общи, восходят они к левой идеологии, но эта общность и эта связь несколько далековата от исходной постановки вопроса и выглядит как напоминание некоего общего места. С этой точки зрения "ходят парой" и Маркс с Бакуниным, и Каутский с Троцким, и Торквемада с фараоном Эхнатоном, и еврейский Яхве с четвёртой его ипостасью (по Каббале), которую манихейцы ни за что не станут отождествлять ни в форме изо-, ни в форме гомо-, как не экстраполируемую в принципе на морфологическую связь Ормуздов с Ариманами.
Вам с Агнией угодно было пошутить? Я не против иронии и игривого тона в каком угодно контексте. Но при этом желательно, конечно, не отступать от логики.

[Austin Hunter]

А вот с этим согласиться не могу:

... Она вводит в полемику идею, противоположную той, которую подымала на щит, ссылаясь на мнимое тождество политической онтологии анархизма Кропоткина и этатизма Маркса, - да ещё и намекая, что и то и это (Кропоткин и Маркс) есть хорошо, ибо (в подтексте) Феденькина ризома и торжество свободы.
Говоря попросту, человек не понимает, о чём он говорит и зачем он это делает. Вот, собственно, что я и хотел всем этим сказать. Спасибо, что дослушали.

Насколько я помню (и насколько я её понял), она говорит, скорее, о слабом гомоморфизме этих идеологических блоков, а никак не об их ТОЖДЕСТВЕ.
И в данном случае она, по-моему, вполне понимает, о чём говорит, особенно, ежели "ещё и намекая, что и то и это... есть хорошо, ибо... торжество свободы".
И никакого жёсткого противоречия с её же собственными мыслями, по-моему, тут нет.

А такого противоречия никогда не обнаружилось бы и в мыслях у собеседников Сократа, если бы он не подводил их умело к самораскрытию и саморазоблачению. Такое самораскрытие и саморазоблачение становится возможным не столько в уяснении сути слов Агнии, сколько если они будут взяты в единстве с её намерениями. И если вы уже выяснили для себя, что Агния сказала банальность, и что дальше всем известного сходства-различий между анархизмом и коммунизмом дело у ней не шло, то не слишком ли бедны были эти самые мотивации Агнии?

В реальных гуманитарных исследованиях принято как правило чётко ставить вопросы о предмете, методе и цели. Именно на них я и пытался выходить в своих возражениях. И в пределах постановки вопроса о методе уже напомнил вам о том, что структурное сопоставление политических онтологий анархизма и этатизма вещь довольно рискованная, что оно возможно лишь при абстрагировании от каких-то очень существенных моментов, содержащихся в этих онтологиях.

Кстати, даже структурализм как культурологический метод, формировавшийся во Франции, не отвлекается от этих моментов. Вы же с формальным методом системщиков-программистов решили вдруг и от этой социальной мотивации в структуре изучаемого объекта неосторожно отвлечься. Не удивительно, что и результат вашего последнего комментария настолько тощ и банален, что становится неловко за вас обоих, вместе с Агнией. Неужели её цель, её, так сказать, публичная заявка была настолько плоской, лишённой реального философско-онтологического смысла? Ни за что не поверю.

Может, ей самой лучше заняться своей самозащитой - апологией, так скажем, Агнии Сократовны?

[Austin Hunter]

Я уже выше сказал, что не следует подводить мощный (и к тому же гипотетический) философский базис под пару случайно написанных абзацев, содержание коих может быть объяснено простым здравым смыслом пишущего.

Конечно, но в таком случае диалог примет характер вольной светской беседы, мотивированной целью просто развлечься. Агния резко возразила против такого её понимания, сославшись на свою квалификацию по диплому.

[Austin Hunter]

Что касается Попа и его постмодернистской методики. Это Вам с Агнией виднее.

Дело не в постмодернистской методологии Попа как таковой. Я говорил о контексте, а не о его индивидуальном подходе - о том, что он "стоит на плечах" прежде всего у неомарксистов, в чьей интерпретации Маркс уже не вполне аутентичен. И тем более не равен он самому себе в трактовке Дерриды.
Корректный философско-научный анализ всегда требует учёта подобных обстоятельств. К примеру, Гегель сам по себе, Гегель в Марксовой версии или Гегель в интерпретации Кожева не едино суть. Подобным образом и христианство, изложенное, как нам может казаться, Самим его Основоположником, отличается тем не менее на уровне базовых текстов: синоптических и гностических.
Культуролог в своём методе исследования объектов подобного ряда обязан исходить из цельности контекста и из его исторической конкретности.
Структурализм и постструктурализм в этом отношении оказались далеко не исчерпывающими подходами. Но в них имелось позитивное ядро, которое сохранилось в методе постмодернистов, соединившем несколько методологических линий, включая и постструктурализм, и неомарксизм, и фрейдистские идеи в их лакановском прочтении, и некоторые идеи феноменологии, включая её хайдеггеровскую версию.

Любовь к эклектике? Но не до отрицания же первого закона логики?... Впрочем, и такое бывает, но это тогда уже называется не "постмодерн", а "принцип дополнительности Нильса Бора"..
Во всяком случае, в работе Попа я не вижу ничего запредельно эклектического (ибо "несовместимые" позиции хорошо интерпретируются одна на другой или/и - хоть ниточкой - да одна с другой связаны). Подобные подходы мне близки - и я применял их задолго до введения в широкий обиход заклинания "постмодерн". Нет и никакого особого антиметодологизма - если не относить к таковому нетривиальность и несвязанность догмами в обращении с материалом.

Мы можем дальше не зацикливаться на Попе, тем более что его взгляд довольно поверхностен и лишь с внешней стороны напомнил мне Агнию. Положительно в нём то, что он как немецкий автор мог найти известное сходство у Кропоткина и Маркса, выделяя в них нечто существенное, актуальное для культуры, в которой он формировался как исследователь и автор. А это, учитывая содержание его публикации, вероятнее всего ментальность и культура франкфуртской школы.

Мы можем не зацикливаться и на постмодернизме, раз Агния и о нём ничего не хочет знать. Но тогда тем более непонятно, на какое университетское образование, дававшее возможность говорить о близости Кропоткина и Маркса (к такому обоснованию способен ненавязчиво и корректно подвести, к примеру, принцип дифферАнса Дерриды, посетившего Москву ещё в 1993-м), она здесь собиралась сослаться.

Так или иначе, мы снова возвращаемся к тому, что лучше уж Агнии самой за себя давать отчёт.