ПРОИЗВОДИТЕЛИ КАСТРЮЛЬ

[Сергей Бурмистров]

Монголия: около 2000 000 населения, по 12 голов на каждого в среднем. это всего 25 000 000 голов скота. Площадь Монголии около 1 500 000 км2. Получается по 17 лошадей на 1 км2. Даже не по 1000, не говоря уже о туменах.

[ПАН]

То. что монгольские лошади умеют выкапывать корм из-под снега, это настолько всем известно, что я не стал говорить об этом. То же самое относится и к оленям в тундре, о ягеле я упоминал в рассказе "Тёплый океан" (рассказ напечатан до нашей дискуссии).
Вопрос в том, что количество здесь переходит в качество.

СильнО. Настолько сильнО, что я не осилил: коим образом количество лошадиного корма переходит в качество ягеля?

Ответный вопрос городского жителя: зачем пастухи перегоняют стада с места на место? Не из за истощения ли пастбищ?
То есть, сколько лошадей в стадах современных монголов?

Отвечу, как житель сельский: уйма. Они и сами не знают.

Если Батый вёл 60 туменов (численность тумена я знаю, книгу Яна ещё в детстве читал), то это уже 3 000 000 голов скота, которые должны были пройти по одному месту, а не пастись то там, то здесь, соблюдая "экологические нормы землепользования".

Бату-хан вёл орду не коней пасти. Вы хоть знаете, сколько раз в день кормят лошадь? Или убеждены, что она хрумает непрерывно?
...Шли тремя потоками, по 60 вёрст в день, исключительно поймами рек. Там, где на зиму заготовлены стога. Кстати: сам Батый - это изнеженный юноша, любимый внук Чингиз-хана. Старик души не чаял в красивом мальчике-ангелочке. А командовал ордой Субудай-багатур; полководец, не проигравший ни одного сражения, правая рука Чингиз-хана. Против Руси "абы кого" не послали.

Если монгольские пастухи могут собирать и кормить по 1000 000 голов скота на одном несчастном поле...

Кто Вам такое сказанул?! Или Вы только что с ипподрома?

...то надо нам всем срочно ехать в Монголию и учиться у них или вывозить к нам в Россию. Многие наши и мировые проблемы возникли из-за истощения ресурсов природы. Если монголы смогли обойти этот вопрос, то это - гениальнейшие люди. Именно они смогут накормить голодных во всём мире.
Это ответ за Бушкова.

Блестящий ответ. Мои аплодисменты русскому фермеру Бушкову. Прекрасная продовольственная программа!
...Детская смертность 50%, многие дети рождаются с врождённым сифилисом, пить угощений из бурдюков не советую: там черви. Интереса к жизни нет ни малейшего. Разве что девку незнакомую схватить и затащить в юрту. Кстати: уголовно не наказуемо.

...Монголия: около 2000 000 населения, по 12 голов на каждого в среднем. это всего 25 000 000 голов скота. Площадь Монголии около 1 500 000 км2. Получается по 17 лошадей на 1 км2. Даже не по 1000, не говоря уже о туменах.

Вы говорите о сегодняшней Монголии. А Монголия XIII века простиралась от нынешней Хакасии до Великой Китайской стены. И жило-поживало в ней З0 миллионов человек (согласно переписи Чингиз-хана). На Руси XIII века - вдвое меньше.

[ПАН]

Да. я читал Суворова о планах Сталина на 6 июля. Если даже это - бред английских спецслужб, но если бы вариант нападения на Германию был осуществлён, это была бы блестящая военная операция, реально поставившая бы на колени перед СССР весь остальной западный мир.

Нас расколошматили бы за два месяца. И ни одна хромая собака не пришла бы на помощь агрессору. Не говоря уже про США.

Если же священная русская история - это то, как полк без танков и артподготовки погнали на пулёмёты (дедушка рассказывал, чудом один единственный уцелел), то живой дедушка мне важнее, чем священная история, где жертвуют полками даже без минимальных шансов на успех.

Если у нас не хватало танков и артиллерии даже для "минимальных шансов на успех" одного полка, то чем Вы (и Суворов) размечтались крушить сверхдержаву, сломавшую о колено всю Европу?

[Сергей Бурмистров]

А Вы прочитайте Суворова или посмотрите официальные данные, какие были у нас потери в июне 1941 года. Сколько мы потеряли самолётов на аэродромах, сколько танков было уничтожено прямо в на железнодорожных платформах (не успели разгрузить), сколько людей было разбомблено на дорогах по пути к фронту...
Далее, мы потеряли половину страны, которая могла бы прооизводить то самое вооружение, которого нам не хватало. Найдите официальные данные, сколько тракторов в день производил один только Харьковский трактиорный завод! Наверное, не надо объяснять, что в России трактора особенно легко превратились бы в танки?!
Так вот, если бы всё это не попало под первый удар, а нанесло удар первым - немцам мало не показалось бы. Был бы тот же самый сценарий, только в противоположную сторону.

Об агрессии. Агрессор был Гитлер. Можно всякое говорить о Сталине, но глупым человеком Сталин уж точно не был. Агрессором для всего мира тогда был Гитлер, а мы пришли бы как освободители.

[Сергей Бурмистров]

О монголах.
30 000 000 человек могут спокойно проживать на огромной территории. Но военный поход - это целенаправленное и очень кучное перемещение огромных масс войска по одним и тем же местам. Вы притворяеитесь, что не понимаете? Или поля у монголов 1000 лет назад были плодороднее в 1000 раз? Тумен, идущий на Россию, движется единым отрядом и поэтому скапливается в одном месте. Лошади этого тумена, пасущиеся в мирное время, рассредоточены на очень широкой территории. Территория Монголии выдерживает 17 лошадей на 1 км2. И 1000 лет назад, как я думаю, нормальная плотность лошадей была примерно такая же.
Армия в 10 000 всадников - это 50 000 лошадей на одном поле (или ладно - на нескольких полях). На следующий день эта армия уходит. Приходит на это же поле новый тумен - ещё 50 000 голов скота. И так далее, и тому подобное. Если не верите мне, что даже 1000 лошадей - это много, то посмотрите передачу про слонов. После относительно небольшого стада слонов (слоны даже сотнями не ходят, не то что туменами) растительности в джунглях НЕ ОСТАЁТСЯ! Слава Богу, что она там моментально вырастает снова (это если Вы спросите, почему слоны всё подчистую ещё не съели).

[Сергей Бурмистров]

Ещё раз о стратегии: Вы хотя бы НА КАРТУ 1941 года посмотрите сначала, а потом спорьте! Немецкие войска наполовину окружены нашими, а наши войска наполовину окружены немецкими. Вам любой ефрейтор скажет, что в такой ситуации тот, кто ударит первым, просто обязан победить. Гитлер ударил первым - и мы в июне потеряли практически всю европейскую часть армии. Если бы ударили первыми мы - половину армии потеряли бы они.
И не надо говорить, что наши солдаты не умели воевать. Если в литовском городке (название не помню) командир батальона ослушался приказа о немедленном контрнаступлении и занял оборону, то и вышло, что вся немецкая армия потом этот самый городок НЕДЕЛЮ не могла взять.

[Сергей Бурмистров]

Пан, понятия плотности (населения или лошадей) Вам не знакомо. По поводу 1941 года практически все, и сторонники, и противники официальной версии говорят о первом ударе, после которого соотношение сил резко изменилось. Вы не просто с этим не согласны - Вы этого не знаете. Поэтому признайтесь - Вы не взрослый дяденька? Может быть, Вы ещё в школе учитесь? Тогда я не буду приставать к Вам с объяснениями.

[ПАН]

Пан, понятия плотности (населения или лошадей) Вам не знакомо. По поводу 1941 года практически все, и сторонники, и противники официальной версии говорят о первом ударе, после которого соотношение сил резко изменилось. Вы не просто с этим не согласны - Вы этого не знаете. Поэтому признайтесь - Вы не взрослый дяденька? Может быть, Вы ещё в школе учитесь? Тогда я не буду приставать к Вам с объяснениями.

(ПАН, добродушно:) Не-а, не признАюсь... Какой же невежда признается Вам в невежестве?!

Вы посмотрите "Вопрос недели", там я подробно рассказал господину Galeo, кто я есть.
Кстати: Вы, часом, не обиделись на шутку с "колесницами из слоновой кости"?
Я бы не обиделся.
И ещё. Господин Сергей Бурмистров, если Вас устраивает такого рода полемика на Вашей теме (а вызвал её я, признаЮ), то я готов изложить свои взгляды на извращённую ныне проблему. Конечно, тут есть раздел "История"... Но коль Вы собираете материал для статьи или книги, то обсуждение исторических коллизий уместно и тут, у Вас.
Если Вам надоел этот разговор, намекните. Я уйду.

Вам любой ефрейтор скажет, что в такой ситуации тот, кто ударит первым, просто обязан победить.

Почему же из атакующего полка Вашего деда уцелел только дед?

Гитлер ударил первым - и мы в июне потеряли практически всю европейскую часть армии. Если бы ударили первыми мы - половину армии потеряли бы они.

Нет. Результат не изменился бы. А политически всё бы ухудшилось неимоверно. Не забывайте: с 1941 на нашу армию заработал весь американский автопром, не уступающий по мощи германскому.

И не надо говорить, что наши солдаты не умели воевать.

Я ничего такого и не говорил о русских солдатах. Это Вы через абзац намекаете на бездарность русского командования.
Вам для размышления: военные сравнивают противостоящие наземные силы весом залпа (огневая мощь) и суммарной грузоподъёмностью/скоростью приданных транспортных средств (манёвр). Так вот, немецкая пехотная дивизия превосходила советскую стрелковую по огневой мощи примерно в 5 раз (без учёта автоматики), а по манёвру более чем в 17. Это если из патриотических соображений не учитывать ни скорость, ни проходимость шеститонного германского "Майбаха" супротив нашей "полуторки"!
Посмотрите в Google цифры.

Наверное, не надо объяснять, что в России трактора особенно легко превратились бы в танки?!

Надо. Потому посетите грамотный "танковый" сайт и Вам объяснят, почему наша армия в 1942 истекала кровью, а промышленность никак не могла наладить массовый выпуск средних танков. Пока из Америки не привезли оборудование.

[Сергей Бурмистров]

Я согласен, что в 1942 году у нас ничего не было! Но я говорю о довоенной готовности! Наша беда была в том, что наша армия не умела обороняться - её этому не учили. Но наступать мы умели. Здесь Вы постоянно путаете наш уровень до удара немцев и после.
О манёвре. Наш танк БТ имел скорость по шосссе не то 80 км в час, не то все 100. Эти танки были специально сделаны для войны в Европе, для первого удара.
А когда они завязли в болотах Беларуссии - ясно, что после этого наша армия очень резво отступала, начав нормально защищаться лишь в Смоленске.
Наступательные операции постоянно отрабатывались перед войной, в том числе и на практике (Халкин гол, например). В первые же дни войны Жуков на юге собрал те жалкие остатки танковых частей и нанёс контрудар - и немцы бежали, хотя их авиация при этом непрерывно бомбила наши сверху беззащитные части. Я согласен, что Жуков был жестокий командир, но он - умел наступать!
Вы находитесь под впечатлением обстановки ПОСЛЕ 22 июня 1941 года. А сколько у нас было так называемых "тракторных заводов" в Европейской части СССР? Когда их не стало, почти все танки произвёл оставшийся на Урале нижнетагильский танковый. А если бы напали первыми, то мы НЕ ПОТЕРЯЛИ БЫ промышленность! Тогда у Жукова было бы не 7000 танков под Берлином, а страшно даже представить, сколько!
И как правильно указывает Суворов, всё это - официальные цифры (об уровне нашей довоенной промышленности), вполне признанные не только противниками, но и сторонниками традиционного взгляда на ВОВ.
А кого реально победили немцы? Австрия сдалась, Чехия сдалась, по Польше сзади ударила советская армия... Францию немцы победили не потому, что проломили оборону, а потому, что просто напросто обошли французские войска сбоку. На компьютерах потом ситтуация была просчитана - французы имели приличные шансы на победу, если бы вовремя развернули свои танковые части. А если бы у них хватило ума построить оборону до моря, то здесь вообще война пошла бы совсем не так.

О нашей дискуссии. Я от себя ничего нового не добавляю, я просто Суворова переписываю. При этом я упоминаю только те факты, которые выглядят реально (например, тракторные заводы у нас на самом деле были!). У меня даже игра для ПК есть, где достаточно точно смоделировано соотношение сил. Так вот, я наношу первым удар по СССР - и СССР разваливается. Я наношу первым удар (в 1938г) по Польше и Германии - и СССР стремительно побеждает. Это не Суворов выдумал, это обстановка объективная была такой!

И вообще, даже если ничему не верить и проклинать Резуна - всё равно, книги очень интересно написаны!

[Сергей Бурмистров]

Моего деда с донесением послали в тыл. Видимо, хотели отрапортовать досрочно.
Его НКВД потом неделю спрашивало: "Ты почему не погиб вместе со всеми?".