Форум СМИ-Политика, литература, телевидение • Просмотр темы - Оборзели до одури!

Оборзели до одури!

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Luger Max Otto » 22 май 2013, 05:57

wwfe писал(а):
Luger Max Otto писал(а):Хребет этой "самой мощной военной машине" переломили все же все союзники. Это не пустячок - но в результате это - не победа.

(1) А я где-то писал, что - "не все союзники в этом участвовали"?.. Вот только относительно "вклада Франции" у меня большие сомнения (да и у Вас, кажется?).
(2) Как-то Вы уж очень чрезмерно настаиваете на этой - несколько странной для меня (думаю - и для международного права) - позиции.
Так что же это было? Поражение Антигитлеровской коалиции?..


Война, выигранная Штатами с проигравшими остальными.
Luger Max Otto
 
Сообщения: 17100
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Luger Max Otto » 22 май 2013, 06:04

wwfe писал(а):
Luger Max Otto писал(а):В аспекте чисто военном с самого начала шансов у Вермахта не было никаких: не имея внятного представления о возможностях РККА, не имея плана, ведущего к выигрышу войны (по "Барбароссе" считалось, что вся РККА будет разгромлена к западу от Днепра, после чего нужно наступать, не имея запасов горючего и моторесурсов танков еще на 1000 километров, после чего глядишь и СССР запросит мира), выиграть войну невозможно.

- Т.е., Вы хотите сказать примерно следующее:
а) во главе Германии стояла шайка идиoтов;
б) во главе Вермахта стояли военные бездари;
в) эти бездари (прежде всего - малоквалифицированные генштабисты) не владели даже азами военного планирования;
г) германские разведывательные службы являли собой сборище праздных дилетантов... И т.п.?


г) Военная разведка, возглавлявшаяся вполне реальным изменником- Канарисом.
а) Не совсем: в разных вопросах проявлялось разное, от гениальности до имбецильности
б) В целом- добротные специалисты
в) Планирование во многом осуществляется на основе данных от разведки, если данные неадекватны- то "мусор на входе дает мусор на выходе", кроме этого у планировщиков не было возможности игнорировать заведомо проигрышные директивы политического руководства.
Luger Max Otto
 
Сообщения: 17100
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Оборзели до одури!

Сообщение _Fedor » 22 май 2013, 06:42

Luger Max Otto писал(а):
wwfe писал(а):
Luger Max Otto писал(а):Хребет этой "самой мощной военной машине" переломили все же все союзники. Это не пустячок - но в результате это - не победа.

(1) А я где-то писал, что - "не все союзники в этом участвовали"?.. Вот только относительно "вклада Франции" у меня большие сомнения (да и у Вас, кажется?).
(2) Как-то Вы уж очень чрезмерно настаиваете на этой - несколько странной для меня (думаю - и для международного права) - позиции.
Так что же это было? Поражение Антигитлеровской коалиции?..


Война, выигранная Штатами с проигравшими остальными.

Крестьяне всегда выигрывают, заметил по аналогичному поводу Крис из Великолепной семерки :)
_Fedor
 
Сообщения: 18689
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 18:53

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Егоров Г.В. » 22 май 2013, 07:58

Luger Max Otto писал(а):
Война, выигранная Штатами с проигравшими остальными.



Бред.
Аватара пользователя
Егоров Г.В.
 
Сообщения: 5356
Зарегистрирован: 26 окт 2010, 11:55

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 22 май 2013, 13:12

Luger Max Otto писал(а):Война, выигранная Штатами с проигравшими остальными.

- Ну, это несерьёзно.
Вы опять почему-то (??) упорно путаете понятия "конкретная военная победа в конкретной войне (боевых действиях)" и "последствия некой войны, в т.ч. - дальние".
Это абсолютно некорректно, противоречит элементарным учебникам военного искусства и общепринятым нормам международного права.
Эдак давайте скажем, что и в наполеоновских войнах - по сегодняшнему состоянию мира - победили США, а все остальные - потерпели поражение... Можно и ещё глубже залезть - во времена Александра Македонского...
Причём, логика у Вас потрясающая: художники X, Y и Z написали в соавторстве неплохую картину; потом Y выкупил по дешёвке эту картину у X-a и Z-a (даже без формальной переуступки их авторских прав - просто купил); а затем этот Y сумел эту картину продать по баснословной цене - и стал владельцем целого состояния, а X и Z - остались "с носом".
Следуя Вашим подходам, мы должны заявить: раз так вышло, то надо считать, что... Картину написал один Y !...
Вряд ли это соответствовало бы и истине, и здравому смыслу, и правовой точности.
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 22 май 2013, 13:34

Luger Max Otto писал(а):г) Военная разведка, возглавлявшаяся вполне реальным изменником- Канарисом.
а) Не совсем: в разных вопросах проявлялось разное, от гениальности до имбецильности
б) В целом- добротные специалисты
в) Планирование во многом осуществляется на основе данных от разведки, если данные неадекватны- то "мусор на входе дает мусор на выходе", кроме этого у планировщиков не было возможности игнорировать заведомо проигрышные директивы политического руководства.

- Ага, значит, Германию погубили Канарис и его ребята...
Неслабо!
Это, видимо, такой - несколько упрощённый - вариант "теории заговора": Герой Штирлиц (в жизни - Канарис), единолично расправившийся с нацизмом...
Но как хитро! Он, вроде, и не при чём...
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Luger Max Otto » 22 май 2013, 14:51

wwfe писал(а):
Luger Max Otto писал(а):г) Военная разведка, возглавлявшаяся вполне реальным изменником- Канарисом.
а) Не совсем: в разных вопросах проявлялось разное, от гениальности до имбецильности
б) В целом- добротные специалисты
в) Планирование во многом осуществляется на основе данных от разведки, если данные неадекватны- то "мусор на входе дает мусор на выходе", кроме этого у планировщиков не было возможности игнорировать заведомо проигрышные директивы политического руководства.

- Ага, значит, Германию погубили Канарис и его ребята...
Неслабо!
Это, видимо, такой - несколько упрощённый - вариант "теории заговора": Герой Штирлиц (в жизни - Канарис), единолично расправившийся с нацизмом...
Но как хитро! Он, вроде, и не при чём...

Знаете, изменник на таком посту- это уже достаточно для военной катастрофы. А в комплекте с "великолепной девяткой", вываливавшей союзникам всё из генштаба и из ведомства Дёница (это были не завербованные люди, они сами сформировали каналы передачи информации в Москву и Лондон и сами валили туда всё)- это уже причина.
Канарис, кстати, заговорщиком по всей видимости не был. Просто он с какого- то момента стал противником Гитлера.
Да, эти люди внесли в поражение Рейха оромный вклад, переоценить который практически нереально.

Вам нужны еще примеры? Их есть у меня. Если бы не странные ошибки в измерениях, сделанные Ганом и показавшие неработоспособность уран- графитового ядерного реактора, Рейх получил бы реактор к первой половине 1942 года- и возможность создания первой бомбы к концу 1943 года- скорее всего, привет горячий десанту во Францию.

Если бы не совершенно непонятное решение начать уличные бои за Сталинград (лишенные и тени военного смысла)- выигрыш времени и ресурсами на Грозненском направлении мог бы решить ключевую нефтяную проблему.

Из- за совершенно непонятных причин, не имеющих отношения к военным, была потеряна 6-я армия. К слову, РККА провела операцию на окружение под Сталинградом с излишней осмотрительностью, позволив немцам увести армию с Кавказа- но эта ошибка была из тех, которые затягивают время, но никак не изменяют общей ситуации.

Кроме этого, руководство Рейха не имело возможности вести длительную войну, последние четыре года стали смертельными для военной экономики.
Luger Max Otto
 
Сообщения: 17100
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 15:54

Re: Оборзели до одури!

Сообщение _Fedor » 22 май 2013, 16:11

Если бы не странные ошибки в измерениях, сделанные Ганом
-

Не было гвоздя -
Подкова
Пропала.
Не было подковы -
Лошадь
Захромала.
Лошадь захромала -
Командир
Убит.
Конница разбита --
Армия
Бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.

Конечно во всем расчетчик виноват, ясное дело :)
_Fedor
 
Сообщения: 18689
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 18:53

Re: Оборзели до одури!

Сообщение Егоров Г.В. » 22 май 2013, 16:42

Luger Max Otto писал(а): Если бы не странные ошибки в измерениях, сделанные Ганом и показавшие неработоспособность уран- графитового ядерного реактора, Рейх получил бы реактор к первой половине 1942 года- и возможность создания первой бомбы к концу 1943 года- скорее всего, привет горячий десанту во Францию.



Опять бред. В таких вопросах всегда занято несколько групп экспертов, а не кто-то один, на которого всё валят.
Аватара пользователя
Егоров Г.В.
 
Сообщения: 5356
Зарегистрирован: 26 окт 2010, 11:55

Re: Оборзели до одури!

Сообщение wwfe » 24 май 2013, 11:04

Luger Max Otto писал(а):Знаете, изменник на таком посту- это уже достаточно для военной катастрофы...
Канарис, кстати, заговорщиком по всей видимости не был. Просто он с какого- то момента стал противником Гитлера.

- Как-то странно всё это... Как говаривал старина Штирлиц - "что-то не вяжется"...
Во-первых - "изменник", "заговорщик" и "противник Гитлера" (да ещё "с какого-то момента") - это, мягко говоря, не одно и то же.
У Вас есть точные данные о том, что служба Канариса в 1935-1941 гг. прямо дезинформировала Главнокомандование Вермахта и лично вождя о состоянии РККА и РККФ? О ресурсах СССР?..
Но ведь, помимо разведки, и Восточноевропейский ТВД, и СССР (Россия) в целом прекрасно изучались в Германии - существовали научные коллективы, не подчинявшиеся никаким канарисам-кальтенбруннерам. Военная география и военная экономика (и подразделения, занимавшиеся соответствующими исследованиями) находились в германском Генштабе на должной высоте.
И - при всём том - первые шаги Германии - летом 1941 года - с точки зрения доктрины "молниеносной войны" были великолепны. Расчёты и сроки были сорваны, в основном, не "неожиданным объявлением из-за кулис неких - неведомых Германии - ресурсов и техсредств", а нетривиально завышенными мощью и упорством сопротивления (на фоне - с другой стороны - огромной массы пленных) и некоторыми нестандартными оперативно-стратегическими решениями командования РККА (на фоне - с другой стороны - совершенно бездарных просчётов).
Если бы эти расчёты и сроки не были сорваны - и события развивались бы по "французскому сценарию 1940 года" (да хотя бы - и по "французскому сценарию 1812 г.") - германская армия 1 сентября действительно была бы в Москве.
С точки зрения военного искусства постановка такой задачи Гитлером перед фон Браухичем - была совершенно корректной.
wwfe
 
Сообщения: 8524
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 16:34

Пред.След.

Вернуться в Вопрос недели

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3